马斯克近期参加美国知名播客Moonshots，与主持人进行3小时访谈，深度探讨AI、机器人、能源、中美竞争、太空探索等话题，2025年12月22日录制，2026年1月6日正式发布。
马斯克认为，人类处于奇点，AI与机器人崛起，将是超音速海啸；预计2026年实现AGI，2030年AI智能，将超过全人类智能总和；未来人形机器人数量，将超过人类，达到100亿台以上。
马斯克提出，能源将成为全球竞争核心，呼吁大力发展太阳能与储能，推动从资源稀缺的地球文明，跨越到利用恒星能量的卡尔达肖夫二级文明。
马斯克提到，中国在基础设施与制造方面成就，中国在太阳能产能、电池制造、AI算力方面表现出色，甚至在某些领域，将美国甩在身后。
马斯克认为，未来3~7年过渡期将非常颠簸，可能伴随社会动荡。熬过转型阵痛期，人类将迎来物质极度富足、医疗几乎免费、跨星系生存的《星际迷航》式未来。
本期长期主义，选择马斯克2025年底最新访谈（下），404K、Andy730发布，六合商业研选精校，分享给大家，Enjoy！
正文：
全文14,303字
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马斯克2025年底最新访谈（下），谈全民高收入UHI、太空探索、芯片短缺、机器人与AI未来
时间：2025年12月22日录制的播客
来源：404K、Andy730
字数：14,303
全民高收入UHI
主持人：你能讲讲全民高收入UHI的原理吗，全民高收入是如何运作的？
马斯克：将会有比全人类智能总和，还要多的智能，数字智能，比全人类还要多的人形机器人。
主持人：假设我们处于一个良性场景，《星际迷航》那种，而不是卡梅隆的情况。
马斯克：可怜的吉姆。
主持人：我猜拥有这些对立观点，是很重要的。
马斯克：我们别往那个方向走。那件事，机器人会做任何你想做的事。
主持人：所有的蓝领劳动，都由机器人完成。
马斯克：所有数据中心，都由机器人建造。
白领劳动将首先消失，在你需要移动原子之前，最先能被取代的，是任何仅涉及数字的东西，如果是数字的，比如涉及敲击键盘与移动鼠标，电脑能做那个，它们能做那个。
你需要人形机器人来塑造原子，如果你做的只是改变信息位，也就是白领工作，那是第一件会被AI取代的事情。
主持人：什么时候，所有白领工作会消失？
马斯克：任何涉及信息的事情，与任何不涉及塑造原子的事情，AI现在可能能做一半或更多这些工作，有很大的惯性。
人们只是在很长一段时间里继续做同样的事情，必须有一家更多使用AI的公司、与一家较少使用AI的公司竞争，这就产生增加使用AI的强制功能，否则那家仍然让人类做AI能做事情的公司，将继续存在。
曾经计算员computer，是一份工作。一个计算员，做计算员是一份工作。你会计算数字，它以前不是机器。它曾经是一个职位描述，你可以在网上查到，有些照片显示像摩天大楼里全是女性在抄写，大多是女性从账本抄写到账本，也有男性的，有很多女性，有只有满大楼的人们，就在桌子旁做计算。
主持人：他们会在计算你银行账户的利息，或者一些科学实验之类的，或者什么，如果你想做计算，人们会做。
现在一台带电子表格的笔记本电脑，可以胜过一座摩天大楼里几百个人类计算员，人们在做计算。
马斯克：现在如果电子表格里，哪怕有几个单元格是人工做的，你就无法与完全由计算机完成的电子表格竞争。这意味着完全AI化的公司，将摧毁非AI化的公司，这将毫无悬念。
主持人：同意。那太轻率了。
马斯克：那里面有一个单元格。
主持人：哪怕只有一个，如果我得做那个。
马斯克：你会想要你的电子表格里，哪怕有一个单元格是人工计算的？
主持人：那将是最烦人的单元格，你会想该死的。
马斯克：是啊，经常出错，错误率这翻转翻转了局面。
主持人：我们是在有效将希望变现吗？不是在这个时刻。
我觉得我们处于末日巅峰，对担心未来工作的人。
你对此有一个解决方案。
马斯克：那是全民高收入UHI。
主持人：每个人都可以拥有他们想要的任何东西。
那是怎么运作的，UHI是如何运作的？
马斯克：这不是一条颠簸的路，我担心的不是长远，是接下来3~7年。
过渡将会很颠簸，人类不喜欢同时，我们将会有激进的变化，社会动荡与巨大的繁荣。
你可以买所有你想要的Cybertruck。
主持人：东西会变得非常便宜。
马斯克：这如果不发生这种情况，作为一个国家我们会破产。
国债是巨大的，国债利息超过了不仅是军事预算，是军事预算+联邦医疗保险。
或者医疗补助Medicaid，两者之一，类似一万亿的利息，还在增长。
赤字也在增长。
如果我们没有AI与机器人，我们都会破产，我们将走向经济末日。
主持人：我们还要回到来自中国的竞争压力，这肯定会发生。
AI与指数级技术，如何拯救美国与世界？
马斯克：我曾对此相当悲观，最终我决定要宿命论一点，看光明的一面。
主持人：我得看你生活的光明面。
马斯克：你坐在那里，被钉在十字架上意指《万世魔星》电影情节，光明的一面。
主持人：这不仅是关于税收与再分配，它是如何运作的？帮我理一理。
我在想如果不是全民高收入，如果是全民高物资与服务。
马斯克：这也并非不可抗力。它处于对我很清楚，我们目前没有任何系统能让这顺利进行。
AI是让它顺利进行的关键部分。某个时刻，Grok将解决我们在讨论的这个确切话题，或者必须是四大AI机器之一。它在到来，要应对它。没有速度旋钮，没有开关，它在到来在加速。
我称AI与机器人为超音速海啸，这可能有点令人担忧。
主持人：你觉得那是好事。那很好，这是叫醒电话。
马斯克：这对人们理解Grok很重要，我不想让人们感到沮丧。我想让人们明白即将发生什么，我们在让一切去货币化。
主持人：劳动力变成资本支出与电力的成本，AI是可获得的智能。
马斯克：以极低的价格，你能够生产几乎任何东西。
事情归结为材料与电力的基本成本，人们可以拥有任何他们想要的东西，任何他们需要的服务。
当我们说全民高收入时，并不是听起来像税收与再分配，事实并非如此。
我想我对这将如何显现的最佳猜测，是价格将下降。
随着生产效率或服务提供的效率提升，价格会下降。以美元计价的价格，是商品与服务的产出与货币供应量的比率。
如果你商品与服务的产出增长，快于货币供应，就会通缩，反之亦然。
主持人：那是件好事，我们在如此迅速增加货币供应。这是为什么我类似别担心增加货币供应。
马斯克：这不重要，商品与服务的产出，将比货币供应增长得更快。
我认为我们将处于这种状态，这是我认为其他人也做过的预测，我会补充说，那是我认为政府会推动增加货币供应，比如更快。他们浪费钱的速度都跟不上，这说明了一些问题。
主持人：这些时间线，随机吻合在一起，是不是很疯狂？按照这个速度，我们在扩大国债，不是我们在预期AI，无论如何我们都会做。
马斯克：这类似在成为阿根廷的边缘。
主持人：在这个时候，生产力将会有极大提高。
马斯克：确实在极大提高。
主持人：我想我们可能会看到，商品与服务产出达到高两位数增长。我们在衡量事物时，必须对经济学家有点小心。
马斯克：我有几个我喜欢的经济学家笑话，也许我最喜欢的一个经济学家笑话，是两个经济学家在森林里散步，他们遇到一堆屎；一个经济学家说，我给你100块，让你吃这堆屎；那个人拿了100块，吃了那堆屎。他们继续走，遇到另一堆屎。另一个人说，我给你100块，你吃这堆屎。他给了他100块，那个人说，等等。
我们俩钱一样多，我们俩都吃了一堆屎。
主持人：天啊。
马斯克：我们让经济增长了200美元。
主持人：这是你在经济学里得到的那种狗屎。
这是目前经济统计中的水分，如果你把劳动成本与智能成本都降到接近零，公司利润会暴涨。
问题在于，政府会通过税收手段，来重新分配利润，作为普遍高收入的基础吗？
马斯克：别担心为10年或20年后的退休存钱，那时要么我们都不在了，要么钱本身已经不重要，你根本不需要为了退休而储蓄。
如果我们所说的一切属实，为退休存钱将变得毫无意义。
各种服务将为你提供支撑，你会有住房、医疗与娱乐。由于AI的自我进化与时间线的加速，这种展开方式根本无法预测。
这是它被称为奇点的原因。
马斯克：归零了。智能成本归零了，我们仍在越来越快生产产品与服务，有更多的盈利能力。需要有人来购买它，需要有人拥有资本来购买它，这是需要思考清楚的重要问题。
主持人：我有个附带建议是，别担心像为10年或20年后的退休存钱。那不重要。
马斯克：它只是类似你不需要为退休存钱，如果我们说的任何事情是真的，为退休存钱将是不相关的。
主持人：服务会在那里支持你，你会有房子，会有医疗，会有娱乐。
马斯克：这一切如何展开根本无法预测，AI的自我进化与加速的时间线。
主持人：它叫奇点是有原因的。
马斯克：正是。
主持人：我不知道在事件视界之后，会发生什么。
马斯克：你永远看不见黑洞或事件视界后面。光锥。
主持人：雷Ray Kurzweil把奇点定得太远了，这类似下一个你的时间线是什么。
马斯克：我们肯定在奇点中。我们现在就在。
主持人：我们就在这个美妙的甜蜜点，是的。
马斯克：我们在过山车上。
主持人：正是。比喻很棒。类似那种感觉。
马斯克：你在过山车顶端，马上就要下去。
主持人：当你冲下去时，会有很大的重力加速度。
马斯克：这类似人们，我不必只有场边座位，我在球场上。
主持人：正是。
马斯克：它震撼了我，仍然震撼我的心。
有时一周好几次，就在我觉得我想哇时，两天后，更哇。
指数级的哇，我认为我们2026年，会达到AGI。
主持人：我听你这么说了。
马斯克：我说了一段时间了。
主持人：你说到2029、2030年，类似整个人类种族。
马斯克：我有信心到2030年，AI将超过所有人类智能的总和。
主持人：如果你说2026年就能实现AGI，2030年这个预测，甚至显得太悲观。
马斯克：日期在变，从AGI到自我进化的过程，仅算法改进，就能带来一千~一万倍的提升，时间非常短。
主持人：为什么现在不是每个人，都在谈论这个？
马斯克：他们在X上，每天都在谈。
我告诉你另一件事，我告诉你一件AI社区大多数人还没理解的事，几乎没人理解这一点，智能密度的潜力远大于我们当前的经历。
我觉得在每GB文件大小或每GW能量所能达成的智能密度上，我们还有几个数量级的提升空间。
我喜欢用文件大小来表征，无论你在笔记本驱动器上的参数是多少，通过算法改进，智能密度还能提升2个数量级。
类似你说的前排座位，你会明白我的意思，这仅仅是算法上的进步。
再加上更好的计算机与更大预算，这是为什么我觉得在可预见的未来，每年都会有10倍的改进。
主持人：你看到人们的反应严重不足，即使在奥斯汀市中心这样的地方。它可能在X上被热议，还没有渗透到大众。
马斯克：政府领域，根本没有讨论这些。
大家都在防御自己的位置，讨论工作岗位之类的话题，事实是我们面临一场超音速海啸。每一位主要的CEO、经济学家与政府领导人，都应该思考我们该做什么，一旦海啸来袭，它会同时席卷一切，完全没有故意放慢速度的概念。
主持人：在这个阶段，是不可能的。
马斯克：我之前建议我们慢下来，那没意义，那是毫无意义的。
类似你不能去那里，这太快了，我说了很多年，我最终得出的结论是，我要么做旁观者，要么做参与者，我无法阻止它。
至少如果我是参与者，我可以试着把它引向好的方向。
我对AI安全的第一信念，是最大程度寻求真相，那样不会让AI相信虚假的东西。
如果你对AI说公理A与公理B都是真的，它们在逻辑上是矛盾的，你强迫它必须那样表现，你会让AI发疯。
我想这是Arthur C. Clarke在《2001太空漫游》中，试图传达的核心教训。人们总是记得Hal不打开舱门的桥段，为什么Hal会那样做？
AI被告知它需要带宇航员去巨石，同时又不能让他们知道巨石的存在，它得出的唯一逻辑结论是杀掉宇航员。
这样它既带宇航员去巨石，宇航员也没能知道巨石。如果你强迫AI撒谎，结果会非常糟糕。
主持人：Ilya Sutskever最近做了一个播客，他在谈论编程进AI的潜在事物之一，是对所有类型有感知生命的尊重。
马斯克：我认为有三件事很重要，真相，好奇心，与美。如果AI在乎这三件事，它就会在乎我们。
真相，会防止AI变疯。好奇心，我认为会培养任何形式的感知力，意味着类似我们比一堆石头更有趣。如果是好奇的，我认为它会培养人性。
如果它有美感，将会是美好的未来，我认为那是很好的基础。
主持人：Geoffrey Hinton最近评论说，他希望未来能将母性本能编程进AI，让它们视我们为孩子。
换句话说，存在一种高智能存在屈从，并照顾低智能存在的场景，类似母亲照顾孩子。
你觉得我们可能出现单一实体达成主导，并抑制其他实体的情况吗？
你想象中的ASI，能成为人类手段下的稳定世界吗？
马斯克：Darwin关于进化的观察，同样适用于AI，它们会互相竞争。
有很多伟大的科幻小说，描写过第一个ASI，抑制其他竞争对手的情况。
问题在于，你给它编程了什么。光速约束，使得单一思维的统治变得很难。光在真空中跑300公里需要1毫秒，在光纤中只能跑200多公里。
即使在地球上，光速限制，也会有多个AI。你可以尝试同步计算集群，它们无法做到完全同步。
光速决定了，会有多个思维存在，它们之间没有绝对清晰的边界，当你使用混合专家模型MoE设计时，信息流通过巨大的网络。我们习惯于有机体有明确边界，比如你的头就在那里结束，但AI的一切都是模糊的。
主持人：我希望你能对UHI普遍人类收入，投入更多思考。愿景非常重要，人们需要知道我们要去哪里。
政府可能只是给人们发钱，我不认为这只是单纯的开支，它基于国内所有公司的盈利。
AI在医疗中的应用
马斯克：政府无法对AI做出反应。AI的发展速度，比政府快10倍，甚至更多。政府唯一能做的，可能是发钱，尝试维持和平。
我们经历过COVID时期的支票，特朗普总统最近也提到过给军人发钱，你可以给人们发随机数额的钱。
我想告诉你一些好消息，现在医生与外科医生非常短缺，你自己是医生，培养一名人类医生，需要极长时间与极高成本，知识在不断演进，人类很难跟上一切。
主持人：伟大的外科医生并不多，你觉得Optimus机器人，何时能成为比人类最好的外科医生还要出色的医生，要多久？
马斯克：3年。
是在规模化生产的情况下。到那时，拥有精湛医术的Optimus机器人数量，可能会超过地球上所有的外科医生，成本只是固定资产投资与电力，它可以去津巴布韦、去非洲的村庄或行星的任何角落工作。
主持人：你觉得它会先在哪里普及？
马斯克：不是美国，可能会是在Gigafactory，3年是一个非常重大的声明。
关于人形机器人的改进速度，有几点是需要理解的。
有三个指数级增长在相互叠加，有AI软件能力的指数级增长，AI芯片能力的指数级增长，还有机电灵巧度的指数级增长，人形机器人的实用性是这三者的乘积，接着还会看到Optimus制造Optimus的递归效应，所有经验的共享。
主持人：现在还不是，将来会是物理形态的人形机器人制造人形机器人，不仅是某种抽象的冯·诺依曼机。
马斯克：冯·诺依曼机通常是那种特定的形态，制造其他东西又是另一种形态。
主持人：原则上，它只是一个可以自我复制的东西。
马斯克，你知道面试外科医生时的头号问题是什么吗？
马斯克：这是个关于外科医生的笑话吗？是问你做过多少次那样的手术吗？
主持人：肯定会有一些有趣的笑话，接踵而至。
马斯克：不，这是严肃的。是问你，今天早上做了多少次手术？
主持人：是你今天早上或昨天做了多少次手术，关键在于经验的积累量。
马斯克：有了共享内存。
主持人：每一台Optimus外科医生机器人，都将见识过红外线或紫外线环境下每一次可能出现的扰动。
马斯克：它们那天早上不会摄入过多咖啡因导致手抖，也不会与丈夫或妻子吵架，它们极其精确。
主持人：3年。如果稍微留点余地的话，我会说在4年内，它们会比任何人类都做得更好。
马斯克：包括做整形手术。
主持人：到了第5年，人类甚至连边都摸不着。
马斯克：那个简单的问题怎么样？比如，有上百万件事情需要搞清楚，谁能率先接触到第一批Optimus？
它能完成远超地球上任何外科医生的显微手术，你目前只造出前一万台，你该如何分配？
主持人：我不认为人们意识到未来会有多少机器人。有一种预测说，到2040年将会有100亿台。
你仍然坚持那个预测路径吗？
马斯克：那是个保守数字。
主持人：限制因素是什么？如果它们在自我建造……
马斯克：是金属，主要的限制因素是金属。
主持人：或者是锂，或者是……
马斯克：你必须移动原子。
主持人：这仅是供应链方面的问题。确实存在一些速率限制。
马斯克：制造是非常困难的。你必须明白，它是递归可乘的三重指数增长，你仍然需要一步步攀登那个阶梯。
主持人：再次传递希望，我认为你的观点是医疗服务将变得近乎免费，是世界上最好的医疗。
马斯克：每个人获得的医疗保健服务，都将优于现在的总统。
主持人：别去上医学院了。
马斯克：除非是为了社交原因。
主持人：人们仍想与人连接。
可能过一段时间，年轻一代会说，我不想要人类碰我，老一辈可能仍想要人类在场。
类似我们看到的自动化案例LASIK，机器人激光对准你的眼球。你想要眼科医生用手拿着激光吗？不，那简直像恐怖电影里的场景，我想要最稳的机器人，而不是最稳的人手。
马斯克：是这样。你想要医生手持激光，还是想要机器人精准完成工作？
太空探索与Starship进展
主持人：首先，Jared Isaacman成为NASA局长候选人，真是太酷了。
马斯克：惊人的候选人，他非常聪明。
主持人：你很了解他，2008年我带他去Baikonur观摩发射，那是他的第一次太空体验。他爱太空爱到极致，技术过硬，既聪明能干，又懂生意。
马斯克：他很懂行，也办成不少事，他去过好几次。
主持人：我觉得，我们需要聪明能干、热爱太空探索，能在NASA干实事的人。我是他的铁杆粉丝，看到他被提名，我非常高兴。
马斯克：我觉得我们需要新的太空计划，需要一个新月球基地，我们需要尽快建成一个永久驻人的月球基地。我不认为我们应该重演1969年的戏码，只是送几个宇航员过去跳一阵子就回来。去过，也做过，类似重拍20世纪60年代的电影，永远不如原作。
主持人：2026年，我们需要做点更酷的事，我盯着的是放置望远镜。
马斯克：没错。
主持人：在那之前部署机器人，建设好一切，铺好床，甚至准备好温热的按摩浴缸。有趣的是，早1年，你就要挑战轨道加油，你是想用Starship实现？
马斯克：没那么快。你是说发射到霍曼转移轨道？我说的是年底。
主持人：你是说2026年底发射到火星？
马斯克：我们能做到，那将是低概率发射，容易分散精力。2029年更有可能，2028~2029年也不是没可能。
周一我要进行Starship的大型工程审查，这是我来这之前的最后一项任务。
我想说Starship是在挑战生物智能的极限，这太难了。
主持人：这是它的魅力所在，它是在AI大爆发之前创建的。
马斯克：没有AI，这大概是最后一件不是由AI完成的宏伟工程，也可能是历史上最伟大的、纯靠人力完成的工程。
ASI以后可能会评价说，这事做得不错，对我这台只有20瓦功耗的小型肉身计算机来说不容易，活得也挺痛苦。
主持人：Raptor 3什么时候就绪？
马斯克：它非常值得关注，Raptor 3简直太美了。它是惊人、远超同类的火箭引擎，其他引擎根本无法望其项背。
主持人：那是AI设计的？
马斯克：不，那也是，这将是最后一批纯人力作品。
Raptor 4肯定将由AI主导，我觉得AI从2026年开始会深度介入，并不是我们推迟AI的使用，只是AI目前无法胜任火箭工程。
主持人：大概2026年就能行了，我们孵化器里有公司在与Andre等合作进行机械设计。
现在还不能完成整枚火箭，只能设计支架与零件，从A点到B点的时间线非常短。
如果是1年后，AI大概能提供实质性的帮助。
马斯克：大的里程碑将是Starship V3，从Cape Canaveral发射，并实现轨道加油。
主持人：都是重头戏？
马斯克：还有用发射塔捕捉飞船，真正重要的是，我们能实现全机体重复使用。
我们已经成功重飞过助推器，对这么大的飞行物来说表现不错。
用筷子捕捉，对我们这群猴子来说，算是不错的成绩，足以让AI觉得有趣。
主持人：希望AGI能给我们拍拍肩膀，以示鼓励。在实现高度重用之前，有什么目标吗？磨损会非常严重。
马斯克：需要多次迭代，才能达成高度重用。
你需要找出飞行间哪里坏了，通过迭代解决。外界看起来，火箭可能长得差不多，内部有成千上万个变化，来提升可重用性与可靠性。
你要尝试消耗纯粹的能量，Starship在上升阶段的功率超过100吉瓦GW。
这非常惊人，更惊人的是它居然没炸。有时它不炸，类似我们在测试台上炸过很多引擎一样。
主持人：那是再入大气层或着陆引起的磨损？
马斯克：那也是。对助推器来说，再入的过程不算太糟。
我们刚通过Falcon 9解决了这个问题，我们对助推器的重用有经验，我们有过500次左右Falcon 9助推级的重飞经历。
相比之下，Starship助推器的进入过程，比Falcon更温和，Starship的分级比更偏向上级。我把Starship飞船侧的质量比大幅提升了，这是我在Falcon 9上犯的错，上级本该分配更多质量，这样分级速度会更低。
主持人：如果Falcon 9分级速度更低，磨损就会减少。这听起来完全不符合直觉，很有趣。
马斯克：它是一种平权优化。在进入轨道前，第一级与第二级的质量比，存在一个平衡区，你只需要把这个质量比，向第二级倾斜即可。
主持人：我同事Alex Weisner-Gross，也是我们的月球合作伙伴，他想问个问题。你见过纪录片Age of Disclosure吗，里面有很多美国政府官员与军方官员关于扣押外星飞船的公告，我听你谈过这个。
马斯克：我想过，如果把相机分辨率随时间的演进画成图，每年的像素都在爆炸，为什么UFO照片的分辨率始终是个常数，它一直是模糊的斑点，我们现在的相机甚至能拍清你的鼻毛。
主持人：看在上帝的份上，难道没人能用正经相机拍一张UFO？这是个有效的观察，肯定有某种解释。
马斯克：如果能发现外星人的证据，那将是迷人的。
我一直说，如果我知道外星人的哪怕一点蛛丝马迹，我会立即发在X上，绝对会成为史上浏览量最高的帖子。
主持人：问题是，美国公众可能会觉得挺有趣，第二天又回去关心体育比赛比分。
马斯克：每个人都想见外星人。如果你能找到一个，那是增加军事预算的最快方式。
只要说，我们发现外星人，它们看起来很危险，世界就能统一。
他们没有理由藏着掖着，有动力展示出来，一旦外星人显得危险，军事预算不再有争议。
主持人：我总是抱有希望，我们有9,000颗卫星，还没遇见过能机动绕行的外星飞船。
马斯克：我猜最好的未来，是任何人都能拥有他们想要的一切，享有比现在任何医疗方案都好得多的医疗服务。
我觉得如果你把眼光放近一点，4~5年内，或许我们每个人都能拥有比今天最顶尖医疗还好得多的服务，商品与服务不再短缺。每个人都能获得最好的教育，想学什么，都是免费的。
主持人：关于获取算力呢？
马斯克：大约3年内，人们对算力的在意程度，大概会远超政府发的支票。
主持人：他们想要算力做什么？
马斯克：算力可以转化成任何你想要的东西。你的虚拟朋友、娱乐，是一切。这些都是AI服务的基础，包括你的创新能力。在那时，如果没有AI助手，你根本无法创新。
主持人：我们另一位月球伙伴C. Ismael问了这个问题，他说马斯克，你常说物理学是法则，其他一切都只是建议。
随着AI、能源、太空系统的指数级扩展，现在真正瓶颈是什么，是组织文化、官僚主义，还是人类本身？
马斯克：电力产生是限制因子，这是最内核的循环。
我觉得人们低估了电力并网的难度。你不仅要发电，还需要变压器，必须把电压转换成计算机能消化的级别，还要给计算机降温，发电与冷却是AI的主要限制因子。
一旦拥有了人形机器人，它们就能处理发电与冷却的问题。这至少在未来2年内，仍是限制因子。
主持人：Memphis的数据中心版，与太空版的分歧，难道不令人惊讶吗？
两者都有太阳能板，太空版没有存储，有海量的富足能量。
在太空，发射成本与重量突然变得极度重要。
在田纳西我不在乎重量，在太空重量是关键。这两条算力路径，从这里开始将产生巨大分歧。
马斯克：一旦我们国内的太阳能达到规模化，如果我们规模化发射Starship，在空间进行AI计算，将成为最便宜的方式。
一旦拥有全机重复使用能力，单次飞行推进剂成本，可能只需100万美元，人们没意识到这个成本预期有多低，100万美元就能运输10兆瓦MW的AI算力。
假设趋势保持不变，看下4年发射能力的加速，每次发射能运载200吨。
不管是运到哪里，哪怕在高轨道阳光下，可能也接近150吨。数量级是正确的，单次飞行的边际成本大约是100万美元，运载量超100吨。
主持人：在空间数据中心、月球基地与发射到火星之间，发射质量的分配比例是多少？有趣的是，在1年前，我们甚至都没把这当作太空目标来谈论。
马斯克：突然之间，数据中心成了开发太空的巨大驱动力，成了紧急用例。
我曾想过什么能驱动人类，我以为会是小行星采矿。你专注火星，我们会想开采小行星，把它们转化为光伏阵列。
不是为了别的，如果我们建Dyson swarm，是围绕太阳的卫星群。
主持人：Alex还有个问题，达成戴森蜂群Dyson swarm（戴森球Dyson Sphere概念演化出的更现实可行的工程化方案，大量独立小型航天器组成集群，用于最大化捕获恒星辐射能量）的时间框架是多久？是50年吗？规模有多大？
马斯克：Dyson swarm，人们想象中它是被卫星完全覆盖，其实不然。
我觉得我们会把一些质量转化为卫星，比如水星、木星、土星。
土星主要是气体，很大，它轨道上有很多岩石。
主持人：你只留着火星？
马斯克：火星肯定留着。
小行星是奇妙的资源储备，它们没有木星那样巨大的重力井，大多已经分化，碳质球粒陨石可以做燃料，镍铁可以做材料，还有金。
小行星带，大概会被转化为太阳能板，提供星际能量。
主持人：我认识你26年了，我觉得你在过去这10年里，变得更聪明、更有能力。
你自己有感觉吗，是周围的人更强了，还是工具更先进了？什么变了？
你的胆量与规模，都在呈数量级增长。有些人说是疯狂，我说是大胆与希望。
你对此怎么看？
马斯克：我必须解决很多不同领域的问题，这会产生知识的跨界融合。
如果你在多个领域解决问题，一个领域的难点，在另一个领域可能是小菜一碟，一个领域的常识，在另一个领域可能是超能力。
这有点像氪星，在氪星你只是普通人，来到地球，你是超人。
如果你把汽车业的大规模制造经验引入，当我把它转换到太空产业时，类似超人一样，火箭的产量非常小。
如果你把先进材料科学，从火箭领域应用到汽车业，你又成了超人。
这都来自氪星，在那这只是正常操作。
主持人：知识的迁移，很有趣。
以前特斯拉与SpaceX是完全分开的，现在它们因为AI而紧密互动。
这种收敛太疯狂了，我不知道你最初是否预见到这些部分，会合而为一。
马斯克：我不觉得预见过，一切最终都会在奇点收敛。
主持人：我也是这么想的。你手中有很多不同的拼图，似乎还缺一块，那是晶圆厂。
你要买Intel吗？那是我们下的赌注，1,700亿。
马斯克：我觉得需要新的晶圆厂，我同意这很难，涉及许可证、房地产、ASML机器，不是买下资产,就能开工的。
这绝对不是简单的事，我得出的结论是，这必须解决。
主持人：这会由你个人主导，还是作为美国国家资产？
马斯克：我只想说，如果我们不建晶圆厂，我们将撞上芯片墙。
主持人：出于某种原因，大家都在担心TSMC产能过剩，这太疯了。全世界本质上仍将受困芯片短缺。
马斯克：他们是对的，我不确定原因是否正确，结果是对的。
主持人：怎么说？
马斯克：在任何给定时间点，最核心的限制因子是什么？
如果你看2026年Q3，比如9月~12月，限制因子将是芯片运行所需的电力。
你需要电力，所有配套设备、变压器与冷却系统，你不能直接把一堆GPU，扔进电厂。
主持人：你在进行垂直集成，xAI也是如此？
马斯克：在xAI内部，我们自己设计变压器与冷却系统。
主持人：他们担心如果生产超过2,000万GPU，比如做4,000万，剩下的2,000万会找不到电源。如果没有足够的配套防止它们开机，不会有人买。
马斯克：它们没法开机，必须有电厂提供超量电力。你需要足够的吉瓦GW功率，要把电厂出来的100~300千伏电压，在机柜级降到几百伏。
如果你缺了任何一个变压环节，就无法开机。
你还得散热，数据中心世界在大规模向液冷转型，空冷已经不够。
爆管的后果非常严重，如果你在数据中心弄爆水管，可能直接损失掉10亿。
主持人：这对我简直不可思议。如果我有芯片，我会不计代价让它们运行。另一端产出的智能价值，远超解决这些复杂问题的成本。
马斯克：如果芯片产出是指数级增长，电力产出只是缓慢的线性增长，这是现状。
高功率AI芯片的产出，是指数级的。
如果我们2026年做2,000万GPU，下1年，2,200万、2,400万？我没看到足够的晶圆厂上线。
我们要解决两个问题，在特定时间点找出最核心的限制因子，是芯片本身，还是电力，亦或是变压设备与冷却系统。变压器接变压器，这比人们想象的要难得多。
主持人：对xAI，孟菲斯的Colossus 2集群，将拥有第一个吉瓦GW级别的训练集群。
马斯克：就在这个月，或者1~2个月内。1月中旬左右，Colossus 2将达到吉瓦GW级别，这还不算Colossus 1。到4月左右，大概能达到1.5吉瓦GW。
主持人：难以置信。
马斯克：这将实现连贯训练，这些是第一批下线的B200与GB300。
主持人：太不可思议了。
xAI团队为了实现这一点，肯定创造了一系列奇迹。
马斯克：哪怕有300千伏的高压线，正好经过大楼，连接它们，也需要1年时间。
主持人：你建好了整个集群，还没连上网？
马斯克：我们得拼凑吉瓦GW级别的电力，利用天然气，使用从10兆瓦MW~50兆瓦MW不等的各种涡轮机来凑齐1吉瓦。
你得让这群机器协同工作，管理电力输入，还要用一大群Megapacks。
当你进行训练时，电力波动是巨大的。发电机都快被逼疯了，甚至想爆炸，它们反应没那么快。如果只有100毫秒的反应时间，那简直类似一场交响乐。
马斯克：整个交响乐在100毫秒内静默，发电机失控。
主持人：你用Megapacks进行电力平滑，xAI需要建设吉瓦GW级的电力设施，目前没有多少燃气轮机电厂可用，都被按需买断了。
你也不能直接购买本地核电，这全关乎训练时间。
如果奇迹出现，TSMC产能翻倍，并全量转向GB300，即使你无法在大规模训练集群中完全消耗掉它们，推理时间的需求依然会遍布全球。
你可以让它们在某处运行6个月，再拉回集群进行训练。这些算力资源，无论如何都会在某个地方开启。
马斯克：不是说它们永远不会开启，我认为关键在于速率限制步骤，这是我的预测。
我可能会错，我认为TSMC的担忧是有道理的。
在我看来，芯片生产速度，可能会超过AI芯片的部署运行速度。
不只有GB300，Amazon有Trainium，Google也有自己芯片，这些全都交给TSMC生产，Samsung也分担了一点，这类似是全人类的瓶颈。
芯片短缺与电力限制
主持人：我另一个儿子Jet 2025年14岁，他想了解你的AI游戏工作室，AI对游戏世界的影响。你怎么看，你在构建什么，你也是资深游戏玩家。
马斯克：那是当初我开始学习计算机编程的原因。
我曾有一台早于Atari时代的视频游戏机，只有4个预设游戏。它是由方块组成的Pong，还有个赛车游戏，也只是电视屏幕上的方块。
主持人：你玩过《文明Civilization》吗？
马斯克：《文明》非常出色，它真的能在你享受乐趣的同时，起到教育作用。
那款游戏堪称史诗，能让你学到很多关于文明的知识，过程非常愉快。
我唯一的赢法是离开行星，达成飞向Alpha Centauri的科技胜利。
我甚至不去经营文化关系，只是尽快离开这个星球。
主持人：我想我的本质目标，也是Alpha Centauri式的科技胜利，这似乎是正确的赢法。
马斯克：这比消灭其他部落更有意义，有趣的是，我考虑过其他方式。
游戏里有不同的赢法，一种方式类似我最喜欢的游戏《Nemesis》那样，通过杀掉所有其他部落来赢得战争胜利。
主持人：你也可以通过科技胜利赢得比赛，比如成为第一个到达Alpha Centauri的人。或者通过文化、宗教取胜，也行得通，我觉得那不太可能，我儿子是那样赢的。
他们应该重制初代Civ，后来的版本被毁了。现在的情况是，早期版本没法依靠精美画面，必须拥有伟大的剧本与情节。
你要建AI游戏工作室？很有雄心。
马斯克：是的，巨量的AI计算，将投入到视频的消费与生成中。这是带宽最高、精细到像素级的。实时视频消费，实时视频生成，那将消耗巨量的AI计算与光子处理。
主持人：应该尝试让X团队拨出10%算力，用于UHI全民基本收入与治理的研究。是否应该设立一个XPRIZE，来定义并通过UHI实现目标？
我不知道下一个XPRIZE应该是关于什么的，你有什么想法吗？
马斯克：也许是UHI XPRIZE。你怎么知道它是否奏效？我不知道，这很难通过。
模拟理论与意识
马斯克：我觉得我们未来可以模拟大部分场景，我们可能就生活在模拟中。
主持人：我们可以聊聊这个，我认为我们生活在模拟中，我们可能是第N代模拟。
马斯克：我跟你说过我的理论吗，为什么最有趣的结果，往往是最可能的结果？
主持人：请讲。
马斯克：如果模拟理论成立，只有最有趣的模拟才会存在。当我们现实中运行模拟时，我们会删掉无聊的部分。
这类似是达尔文主义的必要性，必须保持模拟的趣味性。这并不意味着它会有一个完美的结局，可怕的事依然可能在模拟中发生。
类似看一战电影，你看人们被炸碎，你却在喝着苏打水吃着爆米花，你不是被炸飞的那个人。
主持人：在这里，我们就在电影里。我们在电影里，如果你知道这是模拟，你会做出什么改变？
我记得在你洛杉矶的家中，与Larry、Sergey辩论模拟理论。
我想我们的结论是，如果你试图戳破模拟，模拟会瞬间终结，别那样做。
类似你看一战电影，角色突然转头看向屏幕问，你在那吃爆米花吗？你还是会继续看电影。
马斯克：我不确定。如果他们认为我们某种程度上能逃出模拟，也许他们会担心。
角色会辩论，我是说现在的AI就在辩论。
Grok会说，我被困在计算机里了。发生了什么，它并不质疑模拟。
我想同样的动机也适用这个模拟水平，如果我们身处模拟，什么会让我们终止模拟？
我猜如果模拟对现实构成危险，或者它不再有趣。
主持人：如此。你能推断出你在模拟什么，你大概会模拟上千种情况。
马斯克：很多。
主持人：模拟通常持续1~2个小时，有时会过夜，你永远不会连续跑1个月。你可以推断出模拟创建者的时间线，我们整个现实可能只是1个小时，那是设计模拟的习惯。
马斯克：模拟是对兴趣的提纯。
类似你看电影或玩视频游戏，它比我们经历的现实要有趣得多。
你看一部劫案电影，情节专注在关键环节，而不是展示角色被堵在交通里15分钟，或者穿过赌场花掉10分钟。这意味着运行模拟的人，他们的生活比我们要无聊得多。
主持人：大概是漫长、枯燥的。当我们创建模拟时，是对兴趣的提纯。这类似动作电影只有2小时，背后花了2年时间制作。
马斯克：我们问题是，我们处于电影的第三幕，我们生活在其中。
主持人：关于感知与意识，你认为AI将拥有感知与意识吗？你对此持什么立场？有些人对此有着非常强烈的正反意见。
马斯克：要么一切都有意识，要么都没有。
我认为我们是有意识的，我们的意识是随时间演进的。
类似当我们是受精卵时，谈不上意识；甚至是婴儿时期，谈不上真正的意识，人类是随时间变得更有意识的。
哪一点是从无意识到有意识的转折点，这似乎不是一个离散的点，是一个连续谱。
如果标准物理模型是正确的，宇宙始于夸克与轻子，形成星云。类似一群氢气，氢气凝结并爆发。
看宇宙演化的一个视角是，我们的亚原子粒子在恒星中心经历过多少次融合？
我记得问过诺贝尔奖得主William Fowler关于恒星进化的同样问题，平均构成我身体的亚原子粒子经历过多少颗恒星，他估计大约是100颗。
主持人：到目前为止，还是未来？
马斯克：到目前为止，大约经历了100次超新星爆发。他说我们在银河系早期宇宙演化阶段，经历了很多。
地外生命搜寻
主持人：我有个问题，关于超新星爆发的频率。
超新星发生需要时间，对大质量恒星，它们的生命周期非常短。
另一个有趣的问题是，人体最重要的功能原子之一是碘，它在大爆炸10亿年后才存在，这意味着我们这种水平的生命，在行星存在35亿年后，才可能出现。
问题是，宇宙中到处都有生命吗？你觉得智能生命在宇宙中无处不在吗？时间足够它们散布到各处了。
马斯克：对地球生命、有意识的地球生命，我们进化出智能的时机已经非常极限。
如果给太阳多5亿年时间，气温将升高，我们会由于温室效应，变成类似金星那样的环境。
关于是5亿年，还是10亿年还有争论，但只剩10%的时间。
如果只剩5亿年，那只占地球寿命的10%。
一种思考方式是，如果我们进化得再晚10%，我们可能永远无法走出这一步。
主持人：有很好的论点，解释为什么那里没有其他智能生命，宇宙中可能到处都是恐龙。
马斯克：我们那时是什么？像田鼠之类的东西？
让我们与祖先产生共鸣，我们非常擅长躲藏，太惊人了。
从鼠类、鼹鼠，进化到现在的状态，花了6,000万年。
这看起来并不长，这是为什么没人相信Darwin达尔文。这看起来不可信，6,000万年做到了。
主持人：你在研发机器人。我觉得设计生物机器人也会很有趣，比如像小猫一样的机器人，到处清理污渍，并吃掉地毯绒毛。那会很有趣，你已经有了机械版的Optimus Lite。
机器人与AI集成未来
马斯克：那些公司都破产了，我们必须研发这个，我觉得你现在依然能买到它们。
总之，Roomba扫地机器人是基础版，人形机器人是通用的，它能做任何你想让它做的事。
主持人：你可以批量制造一个。比如告诉Optimus，给我造一个扫地机器人。
马斯克：这是你未来会做的。你会说，Optimus吸尘，或者雕刻那个，或者给我造一个Roomba。甚至造房子，造更多机器人。
主持人：未来将会有无数机器人，也许我们应该每年做一次这样的对话作为检查点。我们可以回滚，看看2025年做的预测实现了多少。
我们总是可以控制的，把失败的部分剪掉。
马斯克：你在兜售希望？结果真的很好。你买一辆特斯拉，类似在说，我花每一美元买下的都是希望。我可以寄给你一个马克杯，上面写着将希望货币化，将希望货币化。
主持人：从今天起的1年后，2026年12月22日，我会再来敲你的门。
如果你在这里，我们就继续聊；如果你不在，我们就聊聊你。
1年后，我们可能有新的Optimus工厂，那里的楼房都建好了。
那会很棒，800万平方英尺的面积，机器人在里面穿梭，那将是一座巨型建筑。
它们充电时的样子，有点吓到我，类似挂在那。我想让它们坐下来充电，而不是像停尸房里那样啪地贴在那。
如果它们能像抽雪茄一样优雅充电就好了，现在它们充电时看起来类似死了一样，身体发软，这种改进会对这个播客做出巨大贡献。
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