三 十 之 辈•第十八篇

和酥饼见面时，外面寒冷微雨，我们误打误撞进入了一个高档茶馆。聊完，发现这次聊天过程交织着彼此的碰撞，于是便将呈现做成了对话体，也同时放上现场的声音。

如果你不介意茶馆杂音，可以听听现场的对话感（4小时访谈浓缩成了48分钟），如果你想省时间，可以看以下的文字浓缩版。它关于一个人和匮乏感的几十年相伴和期间的人生选择。

此文的访谈对象：

酥饼，95年生人，30岁

一

从小的匮乏感

【大安】

从大学开始讲起吧。

【酥饼】

我当时做专业选择就两个点，一个是要离家越远越好，另外是我小时候对钱很匮乏，我就想要去跟钱相关的行业，所以就报了国际经济与贸易，听起来就是很赚钱的那种。其实我没有认真研究过，完全是误打误撞。

我这个渴望赚钱是因为我的匮乏感造成的，它其实是个假需求。从小家里总会因为钱争吵，你会觉得你有钱了，这些问题就都不存在了。

我记得小时候有一次我要买个围巾手套，我妈问我爸要100块钱，然后他们就吵架了。我爸对于把钱拿给家人花这个事情很抗拒。他可以给外人花，因为可以塑造一种他很有钱的形象。但给家人花，他感受不到实际的好处。我爸像一个没有长大的小孩，他只爱自己。

三十岁的前十年就是情绪向外排泄的一个过程，因为匮乏向外索取的一个过程，和外在世界激烈碰撞的一个过程。

二

人际关系上的碰撞

【大安】

你刚才说的激烈碰撞，它是内在会有，外在也会表现出来？

【酥饼】

主要是亲密的人会感受到。不亲密的人会觉得我是一个很严肃很不可亲近的人。这种距离感是我从小的一个行为模式。

以前上学的时候，别人都觉得我很高傲，觉得我不可靠近，它像是一个自我保护机制吧。因为内在太渴望被别人看见，但又不想展示出来，所以外面包一层看起来会很厉害的感觉。

我同学形容我那时候走路都是头朝天45度角抬着，就是其他人都是凡人，有点故意把自己隔离在外。我只活在我自己的世界里，这样我就感到安全。

当时我对自己的认知就是我学习好，这是我的安身立命之本，其他东西我都可以屏蔽掉，不关我的事儿，我也不想关注。

但我内心觉得自己是很弱的人，我害怕暴露出这一面，害怕在别人眼里变得没有价值，被看轻。比如情绪上，我会有很强的情绪波动，会嫉妒之类的，不太想让别人发现这些，尤其职场上。

【大安】

你理想中职场上如鱼得水的状态是怎样的？

【酥饼】

我见过两个人，这是我的两任领导。

第一个是TA在专业技能上很投入地做事情，TA是有竞争力的。第二个是TA知道我要做成一个事情是需要各方协助的，TA会把情感当作一种手段去跟别人搞好关系。比如说TA会去健身，TA觉得跟别人去健身也是一种维护关系的方式，会把很多精力花在人际关系上面。

以前我会觉得这种很功利，我很讨厌。但现在我觉得如果你非常明确你想要什么，你把自己拿来用，我觉得完全OK，只要你不损人利己。

以前我会非常不耻于这样子，我觉得就是要真心换真心。我那时候有点非黑即白的思维，没有中间或混合过渡的第三种方式。

现在我觉得纯然真心的交往更适用于你身边的，比如亲密关系这种很深入的。但在职场上我觉得没有全然真心也没有关系，职场的目的就是要做成事情。

【大安】

相对来说，亲密关系是比较单纯的，想什么就说什么。另外一个比较单纯的关系就是没有业务关系的人。而职场关系呢，是我们之间如果有情感联系，才能更好地去做一件业务上的事情。

简单来说，你是把情感作为一个手段来使用，还是真实地去经营这个东西。

【酥饼】

这个让我想起上一份工作，我跟领导最后闹得很不好的原因，就是因为TA跟我之前关系很好，我付出了真实的情感，但后来发现TA对我更多是将情感作为一种手段。

我发现这一点的时候很崩溃。所以那段时间非常痛苦，我就一直在用道理开解自己，但那个情绪就没有办法缓解。

【大安】

因为你把真诚的东西流露给别人之后，你还是希望能够得到真诚的回应的。我觉得这个东西非常有意思，就是你在跟一个人交往的时候，你怎么样去把握那个度，你是把情感作为一个纯粹的手段在用，还是说我是半手段半真实，或者像你刚才说的那个非黑即白的中间地带。

【酥饼】

我更希望达到一种状态，我在使用情感的时候，我不是有意识地把它做一个手段去维护关系，而是我的情感浓度可以给到不同的人。

比如我跟你关系好，那我可以给你更多的真情感，我跟你关系一般，我也会跟你去维护，但是我的情感浓度就不会那么高。做假的东西太难了，很消耗脑筋。去做真的东西，然后调节真的东西的浓度。

最后背后还有一个原因，就是你要剔除对人的差别心。比如你觉得这个人就应该真诚的，如果不真诚你就很难受，那你就没有办法做到这个事情。

这个也是我最近一年的一个大调整，我对人的接受度在变宽。以前我只能容纳这几个特性的人，如果这几个特性TA不具备，就排除在我的接受范围之外了。现在就是具备不同特性的人我也可以容许TA走进我的世界交流，但我跟TA的那个度会有把握。

现在很多自媒体博主在做社群，他们提倡用钱作为一种介质，去建立人跟人之间的关系。我觉得这个方式当然可以，但我觉得TA要有底层的一个依托，就是你得认可这个人而不只有工具属性，“只是工具”那这个关系是个假关系，相当于买一个资源，这个交易结束，你们的关系也就结束了。

我还是希望跟人之间有真的部分存在，但是认可程度不一样，我跟TA建立的感情深度也会不一样。

【大安】

我在想，无论是商界还是政界，如果说丛林法则是要一步一步往上爬，那这个一步一步往上爬的过程中，这个“真的东西”它是一个什么样的存在？是说当TA爬到一定角色之后，那个角色本身会要求这个人不要有太认真的感情，不然你做不成事情，还是说你真的可以在职场里面实现一个不做工具的做人的理想？

真实的是你人的部分，手段是工具的部分。

三

从爱憎分明到探索边界

【大安】

刚才讲到二十多岁是有很多碰撞的，人际也算是一种碰撞吧。

【酥饼】

对，就是跟你内心的价值观，自己的标准和外在标准的碰撞。因为在你成长环境当中，你会被植入一些观念，认为人应该是什么样子，好人应该是什么样子，道德标准应该是什么样子，然后到外部世界见识了之后，可能跟这些是不一样的，就会有碰撞。

【大安】

碰撞它会有起伏吗？有最激烈的时候吗？

【酥饼】

工作之后会更激烈，职场环境更复杂，跟人的交互也更频繁。学校会单纯一点。

在学校时，人际交往的原则就是根据你认为的真善美的道德标准去筛选，再加上兴趣爱好什么的。这些在职场当中都没用。它是根据你有什么技能、什么经验筛选进来的，筛选标准不会去判断道德观、价值观这些。

进来之后，每个人最大的价值也是发挥你这些技能。你进入职场之后，如果还在用道德观价值观这些去评价其他人、去跟别人发生协作的话，这里就会冲突特别大。

我现在在探索我的接纳边界。最理想的可能就是对所有人都没有差别心，但是我不可能做到。人肯定是会有自己喜好的，但我现在还不是特别明确我这个边界到底有多宽。

我希望有自己的偏好，但我希望我的这个偏好包容的范围可以大一点。

【大安】

以前那种爱憎分明的界限模糊了，它的包容度扩大了。这个碰撞感觉它会一直在，因为始终有边界，但它的这个碰撞强度可能会随着你包容度的增大而减小。

【酥饼】

我后面选择做销售也是基于这个原因。第一是我不害怕跟别人沟通。第二个是我觉得销售可以遇见商业环境里更有利益冲突的这种人，TA暴露出来的特性会更丰富，会比正常的人际交往更丰富。

【大安】

人的选择跟所处阶段还是很相关的。如果换到以前，我觉得你应该不会选择做销售。但是现在的你对人产生了好奇，会去想TA是怎么想的，会去看他们身上的多样性。这个时候你选择做销售其实是非常好的一个时机，就感觉是对口了。

不是专业对口，是心态和想要做的事情对口了。

四

金钱观的变化

【大安】

你刚才讲到因为匮乏向外索取，你之前提到的是钱的匮乏。

【酥饼】

对，所以想要挣更多的钱。情感价值的索取会体现在亲密关系上面，会想要索取别人对我更多的关注。小时候我的情绪都是遭到否定的、无视的。

比方说有一次我上学骑自行车摔倒了，裤子破了。我妈首先关心的是这条裤子是新买的，不关心我有没有擦破皮，就是她看不见我这个人，她只能看到外在的这些东西。

我妈的匮乏感也非常强烈，他们小时候经历过食物的匮乏，吃不饱穿不暖。

【大安】

这种匮乏它是刻在基因里的，还是说是刻在你的文化记忆里？

【酥饼】

就是一种感觉。在我女儿这一代，我要给它断掉。

我跟你分享一个我现在在钱上面的一个感受。如果以前花了158元买了（茶馆）这么点东西，我觉得非常不值。这个价值跟它的价格我觉得是非常不对等的。

现在我的看法是我这辈子可能没有这么多体验。我能来这里喝这么贵的茶，跟一个人在这里聊天，这种体验可能一个月就一次。这样看这个钱，它的价值丰富性就变多了。现在会从体验的角度去看待，所以我觉得这个钱花得蛮值的。

以前会有种执念，就舍不得。这个东西只有攥在你手里，你才觉得是好的。但其实钱只有流动起来它才有价值。如果你把钱放在银行，它不产生价值，只是给你产生这种感觉，我是有积蓄的。

如果你现在有100万或者1000万放在银行账户里面，它放到你死，这笔钱就一直在那里，它对你的生活产生了什么影响吗？

【大安】

它带来安全感。

【酥饼】

我觉得安全感分很多层级。

比如说第一层就是你的生存安全感。这个其实可以有明确的衡量标准。比如说你的房贷车贷加上你的生活费要多少钱，满足这个你就可以感觉到安全了。再附加的安全感是对于有持续的现金流的安全感。我觉得我是到了我的生存安全线，但是还没有到持续的现金流动。

钱生价值其实就是有钱流进去，有钱流出去，就像一缸水一样，有进口也有出口。那你这缸水感觉到有就会感觉安全。现在可能是有出口，但没有一个持续流入的进口。所以我要创造一个持续流入的进口。

我现在的方式是，第一我要通过工作去获取最基本的一个储蓄，然后我再通过投资去实现一个被动收入。当有一天我的被动收入可以覆盖我的生活支出，我觉得这就达到一个富足的标准，钱的匮乏感便可以消除了。

五

内在和外在欲望的

此起彼伏

【大安】

钱的匮乏感最鼎盛的时期是什么时期？

【酥饼】

我觉得最鼎盛的时期应该是工作阶段。我不能很好地处理工作里面这些人际关系，让我的工资能够有增长趋势的时候，我的那个匮乏感就很强。你感觉要使很大的劲，才能在这个环境里面生存，很困难。

现在我的价值标准发生了变化，首先是不只是工作了，还有是我能不能让身边的人变得更好。比如说让TA的情绪处理能力变好，认知提升，能够找到自己喜欢干的事情。比如说我妈，我能不能让她对钱的匮乏感变少一点，生活更舒适一点。

我现在的价值立足点转向外部了。以前是我希望别人来看到我，现在是我想为别人创造价值。

【大安】

这是从索取到给予。

【酥饼】

我很难用具体的文字去描述那种感觉。你以前不知道自己内心是什么样子的，都是通过外在的评价和标签去认识自己。因为我有这些标签，所以我是这样一个人。

有一些标签你会觉得我好像是这样子的，但后面发现又不是。比如他们说我是一个冷漠的人，但我发现我在熟悉的人当中并不冷漠。他们说我是个i人，但我又发现我对亲近的人是能滔滔不绝做输出的。

产生这种矛盾认知的时候，我就会开始怀疑那个标签了。一旦怀疑，你就会想去探究这个真实的定义是什么，我是符合哪个的。最后发现你不是A或者B，你是不同场景下会有不同状态的人。

前面阶段是向外索取，20到30岁这个阶段是在打碎自己身上这些标签。

【大安】

你觉得之前那些标签是谁贴上去？

【酥饼】

有一些是我真实的感受，有一些是我把别人的期望加到了自己身上，还有就是本来的自己不是这样子，但为了生存你要给自己贴一个这样的标签，去靠近这个标签。

灵性或佛学里他们有个描述，高维的自己那部分是天生自带的，我在去找到自己自带的那一部分的路上。

【大安】

你刚才说为了符合别人的期待或是为了生存，而具有了这样的标签。是不是因为现在的你已经可以生存，可以不用去迎合别人的期待去生活了，所以你才能够打破这些标签，还是说以前的你也是可以打破的，只是没有意识到？

【酥饼】

我感觉像第一种。你满足了别人的期待，相当于你完成了这部分你应该做的事情之后，你的心就会回到自己身上，然后就把这个标签摘掉了。

【大安】

我会想说，我们之前所经历的一些东西，它都不是白白经历的，它好像就是为了这一刻。或许现在所经历的这一刻，也是为40岁的某一刻在做准备。

换句话说，如果你从小家里没有为钱吵架过，没有这种匮乏感的话，你会不会生长得不那么碰撞，不那么好强？

【酥饼】

现在回看我觉得会不那么好强。因为我发现我十多年前记录的东西，都是在说我到底什么时候能够找到自己很想做很热爱的事情。

十多年前这个想法是无意识的，现在就是变成有意识的一部分。其实很多年前我就在回归自己的那个过程里，只是自己没有意识到。

我内心一直以来的渴求，那个欲望以前可能是30%，但是外部的那些欲望，比如说父母的期待、挣更多钱的那部分欲望带动了我的好强。

那时候我的内在欲望比较弱，它没有成为我的力量来源，而外部的欲望比较强，所以我先去完成了外部的一些欲望。现在，我的内在欲望开始长大了。

【大安】

这个状态很有意思。你之前说你只关注自己的世界，但同时在你的描述里也有很多外界的声音。这是个什么样的状态？一边沉浸在自己的世界，一边又能听到很多外面的声音。

【酥饼】

外面的声音主要来自我爸妈，不相干的人就都被我排除在外了。对我重要的人更能影响到我。

六

开启你的穿越通道

【大安】

向外索取到向内成长，它的机缘是不是也是由这些激烈碰撞引起的？

【酥饼】

我觉得动机是始于我一直想要找到自己所热爱的擅长的事情，这个动机是一直存在的。只是之前在被已有的东西牵引着走，被匮乏所引起的恐惧驱使着走。

以前会发现这个负面的恐惧消除不了，很难通过具体地做很多事情去消除掉。这也是我学心理学时看到的一个观点，就是负面情绪其实是会被无限放大的。它让人脑产生了一个幻觉，这个幻觉背后是有一个认知在支撑的。你要把那个认知找出来，改变掉它，这个幻觉就消失了。

这两年有非常明显的一个变化。以前恐惧感忽大忽小，你控制一下又不能控制了。去年出现了类似顿悟的感觉。

有个事件我觉得可以代表。我在前面公司试用期的时候还是热情满满想干出一番事业，后面发现整个体系有太多限制，根本做不了什么事情，我的状态就变差了。

但我领导对我有期望，TA觉得我这种状态转变不符合TA的期望，所以TA跟我谈试用期不转正这个事情。我们就坐在会议室里，TA说TA对我的期望是什么什么样，我没有符合这个期望，所以我没有通过。

我当时就有一个灵魂抽离的感觉，有另一个我抽离出来看着TA说“那是你的期望，不关我的事”。我开始把别人的期望跟自己剥离开了！那一瞬间，我记得很深刻，后面我跟朋友打电话讲激动到哭。我终于可以不用在别人的期待里面活着了！

【大安】

那个时候你已经脱离了恐惧对你的驾驭和控制。

【酥饼】

对，现在的驱动力是我更想去发挥自己的价值，想要做成一些我想做的事情。

恐惧之下的规划是比如说我要几年之内挣多少钱，攒够多少钱，会落实到具体的工作里面，是对结果的规划。恐惧是有力量的，但对于有恐惧的这个人来说，TA的体验感不好。

恐惧驱动创造出来的东西是有一定价值，但它的价值跟有热爱有兴趣的人创造出来的价值是相差很大的。

【大安】

从恐惧驱使到价值取向。

【酥饼】

这个过程也是需要一个人自主的努力的，要改变外在的环境，也需要改变内在的意识。它不是一瞬间发生的，是个积累的过程。

你说价值取向会不会也是一种匮乏？就是我一定要通过做一些事情才能感觉到我是有价值的。

【大安】

我有个领悟的瞬间，我当时在骑车，心情低落，因为文章啊、活动啊没什么数据，就想如果你的产品在市场上没有得到足够认可，那是不是就是没有价值的？骑着骑着，我看到身边的行道树，你说这棵树长在这儿，好像光是存在着就够了。它既可以有价值，也可以没有价值。

【酥饼】

它的价值是别人赋予它的，是由别人评说的。

【大安】

也可以由自己评说。

【酥饼】

你这个说法给我一种心流的体验，我的胸口有一种激素在分泌的感觉。

我最近在社群里面，我希望别人按照我这个做，这样才会对TA产生价值。但我希望别人这样做，别人又不做到的时候，我就会难受。

现在想别人一定要按照我希望的做法去做吗，或许TA只是存在这里，什么都不做也可以，可能这个对TA来说也是价值，它无需按照我的意志去实现。

所以我后来就摆脱了这种想法，我告诉自己，不要想着去改变别人，做好自己该做的事情就好了。

【大安】

这也是我觉得觉察意识非常有用的一个点，它能让你自主选择去进入哪种状态。

【酥饼】

像是一个通道的开关。

酥饼，95年生人

访谈发稿时30岁

访谈时间：2025.2

访谈时长：约4h

王大安

场域活动孵化人/非虚构写字者

记录探索真实自我和世界