2026年2月6号，马斯克与科技博主Dwarkesh Patel、Stripe联合创始人John Collison，进行长达3小时深度对话。
马斯克表示，中国在制造业、电力输出、基础冶炼产能等领域，具备压倒性优势，美国在人力赛道已无胜算，Optimus 人形机器人是实现翻盘的唯一底牌，2026年底电力供应将成为 AI 发展核心瓶颈，美国国债危机唯有依靠AI与机器人带来的生产力革命才能解决。
本期长期主义，选择马斯克深度访谈（下），华尔街见闻发布，六合商业叙事精校，分享给大家，Enjoy！
正文：
全文19,201字
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马斯克重磅发声（下）：3年内部署AI成本最低的地方在太空，Optimus是无限印钞机
时间：2026年2月7日
来源：华尔街见闻
字数：19,201
Optimus机器人
Dwarkesh Patel：说到闭环，Optimus。
就制造目标，你的公司一直在硬科技领域支撑美国制造业。在特斯拉一直处于领先地位的领域，现在你又想进入人形机器人领域，中国有几十家公司在廉价、大规模进行这种制造，极具竞争力。
给我们一些建议或计划，关于美国如何能够大规模、像中国一样廉价，建造人形机器人大军或电动汽车等。
马斯克：人形机器人真的只有三件难事，现实世界的智能、手、规模化制造。
我还没有见过任何演示机器人，拥有出色的人手，具备人手的所有自由度，Optimus将拥有这个，Optimus有这个。
Dwarkesh Patel：你如何实现这个，仅仅是电机有正确的扭矩密度？硬件瓶颈是什么？
马斯克：我们必须设计定制执行器，是定制设计电机、齿轮、功率电子、控制器、传感器。一切都必须从物理学第一性原理设计，这个没有现成的供应链。
Dwarkesh Patel：你能大规模制造这些？
马斯克：能。
John Collison：从机电操作角度看，除了手，还有其他困难吗？
一旦你解决了手的问题，就都解决了？
马斯克：从机电角度看，手比所有其他部分加起来还要困难。
事实证明，人类的手相当了不起，你也需要现实世界的智能。
特斯拉为汽车开发的智能，非常适用于机器人，主要是视觉输入。
汽车接收视觉信息，它也在听警报声，它接收惯性测量数据、GPS信号、其他数据，结合视频，主要是视频，输出控制命令。
特斯拉汽车每秒接收1.5GB的视频，并以每秒2KB的速度输出控制信号，视频频率为36赫兹，控制频率为18赫兹。
John Collison：对机器人技术的实现，你可以有这样一种直觉，从令人信服的演示，到真正能在现实世界中使用，需要好几年。
10年前，你就有真正令人信服的自动驾驶演示，直到现在，我们才有Robotaxi、Waymo等服务在扩大规模。
这难道不让我们对家用机器人感到悲观吗，我们甚至还没有真正令人信服的演示，比如真正先进的手。
马斯克：我们研究人形机器人已经有一段时间，我想大概有5~6年。
汽车上做的很多事，都适用于机器人，我们将在机器人中使用与汽车相同的特斯拉AI芯片，我们将使用相同的基本原则，这是非常相似的AI。
机器人比汽车有更多自由度，如果只把它看作一个比特流，AI主要是两个比特流的压缩与关联。
对视频，你必须进行大量压缩，必须恰到好处压缩，必须忽略不重要的东西。
不在乎路边树上叶子的细节，你非常在乎路标、交通灯、行人，甚至另一辆车里的人是否在看你，有些细节非常重要。
汽车最终会将每秒1.5GB的视频，转化为每秒2KB的控制输出，有多个压缩阶段。
必须把所有阶段都做对，将其与正确的控制输出关联起来，机器人本质上要做同样的事情。
人类也是如此，我们是光子输入，控制输出。我们生活中绝大部分是，视觉、光子输入，运动控制输出。
Dwarkesh Patel：简单看，人形机器人与汽车之间似乎，汽车的基本执行器是如何转向、如何加速。
在机器人中，尤其是具有灵巧手臂的机器人，有几十个自由度。
特别是对特斯拉，拥有从汽车收集的数百万小时人类演示数据的优势。
你无法同样部署不工作的Optimus机器人来那样获取数据，在自由度增加与数据极度稀缺之间……
马斯克：是的。
你指出了一个重要的限制、和与汽车的区别。我们很快将有1,000万辆汽车在路上，很难复制巨大的训练飞轮。
对机器人，我们需要做的是制造大量机器人，把它们放在一种Optimus学院里，这样它们可以在现实中自我对弈，我们在建立这个。
我们可以至少有1万个Optimus机器人，也许2~3万个，进行自我对弈与测试不同任务。
特斯拉有一个相当好的现实生成器，一个物理精确的现实生成器，是我们为汽车制造的。
我们也会为机器人做同样的事，我们已经为机器人做了，有几万个人形机器人执行不同任务，可以在模拟世界中模拟数百万机器人。
利用现实世界中的几万个机器人，来弥合模拟与现实之间的差距，缩小模拟到现实的差距。
Dwarkesh Patel：你如何看待xAI与Optimus之间的协同作用，鉴于你强调需要世界模型，你想使用非常智能的AI作为控制平面，Grok负责较慢的规划，电机策略是较低级的，这些东西之间协同作用会是什么？
马斯克：Grok将协调Optimus机器人的行为。
假设你想建一个工厂，Grok可以组织Optimus机器人，分配任务给它们来建造工厂，生产任何你想要的东西。
John Collison：你不需要合并xAI与特斯拉吗，这些最终会变得如此……
马斯克：我们之前谈到其他公司讨论时，是怎么说的来着？
Dwarkesh Patel：我们又喝了一杯健力士了，你在等什么，才说我们想制造10万Optimus机器人？
马斯克：Optimi。既然我们在定义专有名词，我们也要定义专有名词的复数形式。我们要专有名词化复数形式，是Optimi。
Dwarkesh Patel：硬件方面，你想看到什么吗，你想看到更好的执行器，还是只是想让软件更好？
在开始第三代大规模生产之前，我们在等什么？
马斯克：我们在朝那个方向前进，我们在推进大规模制造。
Dwarkesh Patel：你认为目前的硬件足够好，只想现在就尽可能多部署？
马斯克：扩大生产规模非常困难，我认为Optimus 3是合适的版本，可以达到每年大约100万台的产量。我认为在达到每年1,000万台之前，会想先升级到Optimus 4。
John Collison：用Optimus 3，能做到100万台？
马斯克：扩大制造规模非常困难，单位时间的产出总是遵循S曲线。
开始时极其缓慢，然后指数级增长，接着线性增长，然后对数式增长，直到最终趋于某个数字。
Optimus的初始，生产将是一个被拉长的S曲线，Optimus许多部件都是全新的，没有现成的供应链。
Optimus机器人中的执行器、电子设备等一切，都是从物理第一性原理设计的，不是从目录中选取的。这些都是定制设计的，我认为没有一件东西是现成的。
John Collison：深入到什么程度？
马斯克：我想我们还没开始做定制电容，也许吧。
没有任何东西，可以直接从目录里选出来，无论花多少钱。
这意味着Optimus的S曲线，单位时间的产出，即每天能制造多少Optimus机器人，初始爬升速度，会比有现成供应链的产品慢，但它最终会达到100万台。
Dwarkesh Patel：当看到像宇树科技这些中国公司，以6,000或13,000美元价格，出售人形机器人时，你是希望将你的Optimus物料清单成本降到比那更低，以便做同样的事？
还是你认为它们在质量上不是一回事，是什么让它们卖得便宜，我们能达到那个水平吗？
马斯克：我们Optimus设计为具有很高的智能，拥有与人类相同，如果不是更高的机电灵巧度，宇树没有那个。
Optimus体型也很大，它必须长时间搬运重物，不能过热或超出其执行器的功率限制。它身高5尺11寸，相当高，它有很多智能，它会比一个小型、不智能的机器人更贵。
John Collison：能力更强。
马斯克：贵得不多，关键是，随时间推移，当Optimus机器人制造Optimus机器人时，成本会迅速下降。
John Collison：最初的10亿Optimi会做什么，它们最高效、最好的用途是什么？
马斯克：我认为会从简单、能指望它们做好的任务开始。
John Collison：在家庭里，还是在工厂里？
马斯克：机器人最初最好的用途，将是任何连续操作、任何24/7不间断的操作，它们可以持续工作。
Dwarkesh Patel：在超级工厂里，目前由人类完成的工作中，有多少比例，可以由第三代Optimus完成？
马斯克：我不确定，也许是10~20%，也许更多，我不知道。
我们不会减少员工人数，说清楚，我们会增加员工人数，我们会增加产出。
每名员工生产的机器人或汽车数量，特斯拉的员工总数会增加，机器人与汽车的产量会不成比例增加。
每名员工生产的汽车与机器人数量将急剧增加，员工数量也会增加。
为什么中国默认会赢
John Collison：我们这里谈了很多关于中国制造的话题，我们也谈到一些相关的政策，比如你提到的太阳能关税。你认为这是坏主意，我们无法在美国扩大太阳能规模。
马斯克：美国电力输出需要扩大规模。
John Collison：没有好的电源，就无法扩大。
马斯克：只需要以某种方式获得电力。
John Collison：我这么问的意思是，如果你负责，如果你制定所有政策，你还会改变什么？你会改变太阳能关税，这是一点。
马斯克：我想说的是，任何限制电力的因素都需要解决，只要它对环境不是非常有害。
John Collison：可能一些许可改革之类的东西，也会包括在内？
马斯克：有一些许可改革在发生，很多许可是州一级的，任何联邦层面的，本届政府在消除许可障碍方面做得很好，我不是说所有关税都不好。
John Collison：太阳能关税。
马斯克：有时，如果另一个国家补贴某种产品的输出，你就必须实施反补贴关税，以保护国内产业免受其他国家补贴的影响。
John Collison：你还会改变什么？
马斯克：我不知道政府实际能做的有多少。
重要的是要认识到，大多数领域，中国制造业非常先进，只有少数几个领域不是。中国是一个制造业强国，是另一个级别的。
John Collison：非常令人印象深刻。
马斯克：如果看矿石冶炼，中国平均大约做了世界其他地区总和2倍的矿石冶炼。
有些领域，比如用于太阳能电池的镓的冶炼，我想他们占镓冶炼的98%，中国在大多数制造领域都非常先进。
John Collison：似乎对这种供应链依赖感到不安，但并没有真正采取措施。
马斯克：供应链依赖？
John Collison：比如你刚才说的镓冶炼，所有的稀土材料。
马斯克：稀土肯定是，它们并不稀有。
我们在美国进行稀土矿石开采，把石头装上火车，装上船运到中国，再通过火车运到中国稀土冶炼厂，他们冶炼后，把它做成磁铁，做成电机组件，运回美国，我们真正缺少的是美国的矿石冶炼能力。
John Collison：这不值得政策干预吗？
马斯克：值得。我认为在这方面在做一些事情，我们老实说需要Optimus来建造矿石冶炼厂。
Dwarkesh Patel：你认为中国的主要优势，是熟练劳动力的充裕？这是Optimus能解决的问题？
马斯克：是的。中国的人口，大约是我们的4倍。
Dwarkesh Patel：这里有一个担忧。如果你认为人力资源是未来，现在如果是制造所需的熟练劳动力，决定谁能制造更多的人形机器人，中国拥有更多这样的人力。它制造了更多的人形机器人，它首先获得了Optimi的未来。
马斯克：我们看吧，也许。
Dwarkesh Patel：这会让指数增长持续下去。
看起来你指出，达到100万台Optimi，需要Optimus本应帮助我们达到的制造能力，对吗？
马斯克：你可以相当快关闭那个递归循环。
John Collison：用少量的Optimus？
马斯克：是的。
你关闭递归循环，让机器人帮助制造机器人，我们可以努力达到每年数千万台的产量，也许。
如果开始达到每年数亿台的产量，将成为最具竞争力的国家，远远超过其他国家。
仅靠人类，我们肯定赢不了，中国人口是我们4倍。
美国赢了太久了，一支长时间赢得比赛的职业运动队，往往会变得自满与自以为是。这是他们不再赢的原因，他们不再努力工作。
我的观察是，中国的平均工作伦理比美国高，不仅仅是人口是我们4倍，人们投入的工作量也更大。
你可以试着重新安排人力资源，仍然只有中国1/4的人口，假设人均生产率相同，我想可能不一样，中国在人均生产率上可能还有优势，我们做的事情将只有中国的1/4，我们在人力方面无法取胜。
我们出生率，长期以来一直很低。自1971年左右以来，美国出生率一直低于更替水平。
我们有大量人口退休，国内死亡人数很快就要超过出生人数。我们肯定无法在人力方面取胜，我们可能在机器人方面有机会。
John Collison：过去有没有其他你想制造，劳动密集型或太昂贵而未能实现的东西，现在可以说，我们终于可以做某事了，我们有Optimus？
马斯克：是的，我们想在特斯拉建造更多矿石冶炼厂。
我们刚在德州科珀斯克里斯蒂市，完成锂精炼厂的建设，已开始锂精炼。
我们在奥斯汀有一个镍精炼厂，用于阴极材料。
这是中国以外，最大的阴极材料、镍与锂精炼厂。
阴极团队会说，我们有美国最大、也是唯一的阴极精炼厂，不仅是最大的，也是唯一的。
John Collison：好多最高级形容词。
马斯克：即使它是唯一的，规模也很大，还有其他事情。
你可以做更多的精炼厂，帮助美国提高精炼能力。
坦白说，有很多工作适合Optimus做，大多数美国人，非常少的美国人愿意做。
John Collison：精炼工作太脏了，还是怎么的。
马斯克：不是，不。我们精炼厂，没有有毒排放物或其他什么。阴极镍精炼厂，就在特拉维斯县。
John Collison：为什么不能用人力来做？
马斯克：可以，你很快就会用光人力。
John Collison：我明白了。
马斯克：无论你做什么，美国人口只有中国的1/4。
如果你让他们做这件事，他们无法做另一件事。你如何建立这种精炼能力，你可以用Optimi来做。
没有多少美国人，渴望做精炼工作。我是说，你遇到过几个，非常少，非常少的人渴望做精炼。
Dwarkesh Patel：比亚迪在电动车产量或销量上接近特斯拉，你认为随着中国电动车产量的扩大，全球市场会发生什么？
马斯克：中国在制造业方面，极具竞争力。
我认为将会有大量中国车辆与大多数制成品涌入，类似我说的，中国目前可能在做世界其他地区总和2倍的冶炼工作。
如果你深入到四级、五级供应链的东西，在最基础的层面，你有能源，然后是采矿与冶炼。
这些基础层，像我说过的，粗略估计，中国的冶炼量是世界其他地区的2倍。
任何给定的东西，都会有中国成分，中国冶炼工作量是世界其他地区的2倍，他们会一直做到成品汽车。
中国是一个强国，我认为2026年，中国的电力输出将超过美国的2.5倍，电力输出是经济的合理代表。
为了运营工厂与一切，需要电力，这是真实经济的一个很好代理指标。
如果中国的电力输出超过美国的2.5倍，意味着它的工业能力，粗略近似，将是美国的2.5倍。
Dwarkesh Patel：从字里行间解读，听起来你是在说，除非未来几年内，在人形机器人的递归奇迹方面有所突破，否则在整个制造/能源/原材料链上，无论是在AI、制造电动车，还是制造人形机器人方面，中国都将占据主导地位。
马斯克：在美国没有突破性创新的情况下，中国将彻底主导。
Dwarkesh Patel：有意思。
马斯克：是的。
月球上质量加速器
John Collison：机器人技术，是主要的突破性创新。
马斯克：为了在太空扩展AI，需要人形机器人，需要现实世界的AI，需要每年100万吨的入轨能力。
假设我们让月球上的质量加速器启动，那是我最喜欢的东西。
John Collison：我们就解决所有问题。
马斯克：我称之为胜利，称之为巨大的胜利。
John Collison：你终于可以满足了，你做成了一件事。
马斯克：是的。
John Collison：你在月球上有了质量加速器。
马斯克：我只是想看到那东西运行起来。
John Collison：那是出自科幻小说吗，还是从哪里？
马斯克：，有一本海因莱因的书，《严厉的月亮The Moon is a Harsh Mistress》。
John Collison：是的，那有点不同，那是重力弹弓或……
马斯克：不，他们月球上有一个质量加速器。
John Collison：是的，他们用它来攻击地球，也许那不是最好的……
马斯克：他们用它来，宣示他们的独立。
John Collison：你对月球上的质量加速器，有什么计划？
马斯克：他们宣示了独立，地球政府不同意，他们投掷东西，直到地球政府同意。
John Collison：那本书很有趣，我觉得那本书比他另一本人人都读的《异乡异客》好得多。
马斯克：Grok这个词就来自《异乡异客》。
《异乡异客》前2/3不错，在第三部分变得非常奇怪，里面仍然有一些好的概念。
SpaceX：狂热紧迫感的好处
John Collison：我们之前讨论了很多关于你管理人员的体系，你面试了SpaceX的前几千名员工，以及其他许多公司。
马斯克：这无法扩展。
John Collison：是的，什么无法扩展？
我知道，你在寻找什么？
马斯克：一天中真的没有足够的时间，不可能。
John Collison：你寻找的是什么，让另一个擅长面试与招聘的人，那种难以言喻的品质是什么？
马斯克：这一点上，我可能在评估技术人才，我想还有各种人才，尤其是技术人才方面，有更多的训练数据，我做了如此多的技术面试，看到了结果。
我的训练集非常庞大，范围也非常广。
一般，我要求的是证明卓越能力的要点，这些东西可能相当非主流。
不一定需要是特定领域的，要有卓越能力的证据。
如果有人能举出哪怕一件事，最好是三件事，让你觉得哇，哇，哇，那是一个好迹象。
Dwarkesh Patel：为什么必须由你来确定这个？
马斯克：不，不必须是我，不可能，所有公司的总人数是20万人。
John Collison：在早期，你在面试中寻找的是什么，是当时无法委派他人的？
马斯克：我想我需要建立我的训练集，我并非百发百中，我也会犯错，我能看出我原以为某人会表现很好，却没有。
为什么他们没表现好，我能做什么，我想是强化学习自己，以便未来在面试人时，有更好的命中率？
我的命中率仍然不是完美的，但很高。
Dwarkesh Patel：有些人没成功，有什么令人惊讶的原因？
马斯克：令人惊讶的原因。
Dwarkesh Patel：比如，他们不理解技术领域等。现在你有很多长尾案例，我对这个人真的很兴奋，没成功，好奇为什么会发生这种情况。
马斯克：通常我告诉人们，我想我也是这样告诉自己的，作为目标，不要看简历，只相信你的互动。
简历可能看起来非常令人印象深刻，比如哇，简历看起来不错。
如果20分钟后的交谈，没有让你觉得哇，你应该相信交谈，而不是那张纸。
John Collison：我觉得你方法的一部分是，几年前媒体有个梗，说特斯拉是高管人才的门。我认为你看，过去几年特斯拉的高管层非常稳定，主要是内部晋升的。
然后在SpaceX，你有马克·容科萨、史蒂夫·戴维斯。
马斯克：史蒂夫·戴维斯现在经营The Boring Company。
John Collison：比尔·赖利，像那样的人。感觉行之有效的部分原因是，拥有非常有能力的技术副手，这些人有什么共同点？
马斯克：特斯拉高层团队，目前平均任期可能在10~12年左右，相当长。
特斯拉曾经历过极其快速的增长阶段，一切都加速了。
公司会经历不同数量级的规模，能够管理比如50人公司的团队，与500人、5,000人、50,000人公司的团队是不一样的。
John Collison：有些人跟不上发展。
马斯克：不总是同一个团队,如果一个公司增长非常快，高管职位的变动率，通常也与增长的快速性成正比。
特斯拉还有一个额外的挑战，是当特斯拉处于非常成功的时期时，我们会受到无情的挖角，类似无情地。
当苹果有他们电动车项目时，他们用招聘电话，地毯式轰炸特斯拉，工程师们直接拔掉了电话线。
John Collison：我想在这儿干活。
马斯克：是的。
如果再接到一个苹果招聘人员的电话，他们开出的初步条件，甚至不需要面试，就会比特斯拉的薪酬高一倍左右。
我们有点特斯拉仙尘效应（迷信明星企业光环，认为只要挖来头部公司核心人才，就像撒了魔法仙尘一样，能让自身项目瞬间成功），类似，如果你雇佣一个特斯拉高管，突然间一切都会成功。
我也曾沦为仙尘效应的受害者，类似，我们会从谷歌或苹果雇佣一个人，他们会立刻成功，但事情不是那样运作的。
人是人，没有神奇的仙尘。当我们有仙尘问题时，我们会受到无情挖角。
特斯拉是工程公司，尤其是在硅谷，人们很容易就，他们不需要改变太多生活。他们的通勤路程，是一样的。
John Collison：你如何防止这种情况？如何防止仙尘效应，每个人都想挖走你所有的人？
马斯克：我认为我们没什么办法阻止它，这也是为什么特斯拉，真的，在硅谷的同时又遇到仙尘效应，意味着当时存在非常、非常激进的招聘。
John Collison：在奥斯汀，可能对此有帮助？
马斯克：在奥斯汀，有帮助。特斯拉的大部分工程师，仍然在加州。让工程师搬家，我称之为另一半问题。
John Collison：是的，另一半有工作。
马斯克：对星际基地，这尤其困难，找到非SpaceX工作的几率很小。
John Collison：在德州布朗斯维尔。
马斯克：非常低，相当困难。类似一个科技修道院，偏远大多是男性。
Dwarkesh Patel：跟旧金山比，没好多少。
John Collison：如果回过头看在特斯拉、SpaceX等地方技术能力非常强的人，你觉得他们还有什么共同点？
仅仅是他们在火箭技术或技术基础方面非常敏锐，还是你认为是一些组织能力？
是他们与你合作的能力，是他们灵活但不限于灵活的能力？什么能成为你的好搭档？
马斯克：我不认为是搭档。
如果有人能把事情做成，我就喜欢他们，如果做不成，我不喜欢他们。
很简单，不是什么怪癖偏好。
如果某人执行得好，我是他们的忠实粉丝，如果执行不好，我不是。
这并不是说要迎合我怪癖的偏好，我尽量不让事情变成迎合我怪癖的偏好。
我认为根据才能、动力、可信度，来招聘是个好主意。
我认为心地善良很重要，我曾经低估了这一点。
他们是好人吗，可信吗？聪明、有才华、努力工作吗？如果是，你可以加上领域知识。
这些基本特质、这些根本属性，你无法改变。
特斯拉与SpaceX的大多数人，并非来自航空航天或汽车行业。
Dwarkesh Patel：随着你的公司，从100人，扩展到1,000人，再到10,000人，你的管理风格必须改变最多的是什么，你以非常微观的管理、深入到细节而闻名。
马斯克：纳米管理，谢谢，皮米管理，飞米管理。
John Collison：继续说。
马斯克：我们要一路降到普朗克常数，一路降到海森堡不确定性原理。
Dwarkesh Patel：你还能像你希望的那样深入细节吗？
如果你的公司规模小一些，会不会更成功，你怎么看这个问题？
马斯克：我每天的时间是固定的，随着事务增长与活动范围扩大，我的时间必然会被稀释。
我不可能真的成为一个微观管理者，那意味着我每天有几千个小时。
对我，微观管理在逻辑上是不可能的。
现在，有时我会深入某个具体问题，那个具体问题是公司进展的限制因素。
深入某些非常细节事项的原因，它是限制因素，不是任意深入无关紧要的小事。
从时间角度看，我任意深入无关紧要的小事，在物理上是不可能的，那会导致失败。但有时，小事是决定胜利的关键。
John Collison：你将Starship的设计，从复合材料改为钢材。
马斯克：是的。
John Collison：是你做的决定。不是人们过来说，老板，我们找到了更好的东西。
是你顶住一些阻力推动的，能告诉我们，你是怎么想到钢材转换这个概念的整个过程？
马斯克：绝望，我想说。
最初，我们打算用碳纤维制造Starship，碳纤维相当昂贵。
当你进行大规模生产时，任何东西的成本，都可以开始接近材料成本。
碳纤维的问题在于，材料成本仍然非常高。
特别是如果选用一种高强度、能承受低温氧气的特种碳纤维，它的成本大约是钢材的50倍。在理论上，它会更轻，人们通常认为钢重，碳纤维轻。
对室温应用，比如一级方程式赛车、静态空气动力学结构，或者任何类型的空气动力学结构，可能用碳纤维更好。
问题是，我们试图用碳纤维制造巨大的火箭，进展极其缓慢。
John Collison：最初选择它只是它轻？
马斯克：是的。
乍一看，大多数人会认为制造轻质东西的选择是碳纤维。
问题是，当你用碳纤维制造非常巨大的东西，试图让碳纤维有效固化，意思是不是室温固化，有时你有50层碳纤维，碳纤维本质上是碳线与胶水。
为了获得高强度，你需要一个高压釜，是一个高压烤箱，如果你有一个巨大的东西，高压釜必须比火箭还大。
我们试图制造一个比任何现有高压釜都大的高压釜。或者可以进行室温固化，这需要很长时间，有问题。
最后的问题是，我们在碳纤维方面进展非常缓慢。
Dwarkesh Patel：这个元问题是，为什么必须由你来做那个决定，你的团队里有很多工程师。
John Collison：团队怎么就没发现钢材？
Dwarkesh Patel：是的，这是一个更广泛问题的一部分，理解你在你公司里的比较优势。
马斯克：我们在碳纤维方面进展非常缓慢，我当时想，我们必须试试别的。
对猎鹰9号，主要机身是铝锂合金，具有非常好的强度重量比。对它的应用，强度重量比可能与碳纤维差不多，甚至更好，铝锂合金非常难以加工。
为了焊接它，必须进行搅拌摩擦焊的工艺，在不进入液态的情况下连接金属，能做到这一点，有点不可思议。
对这种特定类型的焊接，可以做到，这非常困难。
假设想修改或往铝锂合金上附加东西，现在必须使用机械连接加密封，不能直接焊上去，我想避免将铝锂合金用于Starship的主要结构。
当时有一种特殊的碳纤维，具有非常好的重量特性。
对火箭，真正想要的是最大化火箭中燃料的百分比，最小化质量。
类似我说的，我们进展非常缓慢。
我说，照这个速度，我们永远到不了火星，我们必须想别的办法。
我不想用铝锂合金，搅拌摩擦焊的困难，尤其是在规模上。在3.6米直径上已经够难了，更不用说9米或更大了。
我说，钢怎么样？我这里有个线索，美国早期一些火箭使用了非常薄的钢材。
阿特拉斯火箭，使用了钢制气球罐，并不是说以前从未用过钢，用过。
当查看不锈钢材料特性，全硬、应变硬化的不锈钢，在低温下，强度重量比与碳纤维相似。
如果看室温下的材料特性，看起来钢的重量会是碳纤维的2倍。
如果看特定等级的全硬不锈钢，在低温下的材料特性，能获得与碳纤维相似的强度重量比。
就Starship，燃料与氧化剂都是低温的。
对猎鹰9号，燃料是火箭级煤油，是纯度很高的航空燃油，那大致是室温。我们会冷却它到略低于室温，像冷藏啤酒一样。
John Collison：美味。
马斯克：我们冷却它，它不是低温的。如果我们把它冷却到低温，它就会变成蜡状。
对Starship，它是液态甲烷与液态氧，它们的液态温度相似。整个主要结构，几乎都处于低温状态。
你获得了应变硬化的300系列不锈钢，几乎所有东西都是低温，它具有与碳纤维相似的强度重量比。
原材料成本低50倍，非常容易加工，可以在户外焊接不锈钢，可以一边抽雪茄、一边焊不锈钢。
它非常有韧性，容易修改。如果想附加东西，直接焊上去就行，非常容易加工，成本非常低。
类似我说的，在低温下，它的强度重量比与碳纤维相似。
当你考虑到我们大幅减少隔热罩质量，钢的熔点远高于铝，大约是铝熔点的2倍。
John Collison：你可以让火箭承受更高的温度？
马斯克：是的，特别是对像炽热流星一样返回的飞船，可以大大减少隔热罩的质量。可以将迎风面的隔热罩质量减半，背风面不需要任何隔热。
最终结果是，钢制火箭的重量比碳纤维火箭轻，碳纤维火箭中的树脂会开始熔化。
碳纤维与铝的耐温能力差不多，钢可以在2倍的温度下工作，这些是非常粗略的近似。
John Collison：我不会在火箭数学上跟你较真。
马斯克：人们会说，他说了2倍，应该是0.8倍。我就会说，闭嘴，混蛋。
Dwarkesh Patel：评论区主要是关于这个的。
马斯克：真该死，关键是，事后看来，我们应该从一开始就用钢材，不用钢材是愚蠢的。
John Collison：跟你确认一下，我听到的是，除了早期美国火箭，钢材是一条风险更大、更未经证实验证的道路。
碳纤维是一条更差，更成熟的路径。
需要你来推动，我们要走这条风险更大的路，然后摸索出来，你是在对抗某种保守主义。
马斯克：这是为什么我最初说，问题是我们进展不够快，我们甚至很难制造一个没有皱纹的小型碳纤维桶段。
在那种大尺寸下，必须有许多层碳纤维，必须固化它，必须以没有皱纹或缺陷的方式固化。
碳纤维的韧性远不如钢，它的韧性要小得多。不锈钢会拉伸与弯曲，碳纤维容易碎裂。韧性是应力-应变曲线下的面积。通常不锈钢会更好，准确说是不锈钢。
John Collison：另一个关于Starship的问题。
我2年前与萨姆·泰勒一起去参观星际基地，那次很赞，在很多方面都很酷。
我注意到的一件事是，人们真的为东西的简单性感到自豪，每个人都想告诉你，Starship是一个大苏打罐，我们雇佣焊工，如果你在任何工业项目上能焊接，你就可以在这里焊接，他们对这种简单性有很多自豪感。
马斯克：Starship是一个非常复杂的火箭。
John Collison：我想问的是这个，事情是简单，还是复杂？
马斯克：我想也许他们只是想表达，不必有火箭行业的先前经验，就可以在Starship上工作。
只要某人聪明、努力、可信，就可以在火箭上工作，他们不需要先前的火箭经验。
Starship是人类制造过的最复杂的机器，远超其他。
John Collison：在哪些方面？
马斯克：任何方面，真的，我想没有比这更复杂的机器了。
我可以说，我能想到的任何项目，都会比这个更容易。
这是为什么从来没有人制造过完全可重复使用的轨道火箭，这是一个非常困难的问题。
许多聪明人以前尝试过，非常聪明的人拥有巨大的资源，他们失败了。
我们还没有成功，猎鹰是部分可重复使用，上面级不是。
Starship第三版，我认为这个设计，可以完全重复使用。那种完全可重复使用性，将使我们能够成为多行星文明。
John Collison：能说说圆圈的事吗？
马斯克：任何技术问题，即使是像大型强子对撞机那样的东西，也比这个问题容易。
John Collison：我们花了很多时间讨论瓶颈，能说说目前Starship瓶颈是什么，即使是很高层次的？
马斯克：努力让它不爆炸，它真的很想爆炸。
John Collison：又是老一套，所有易燃材料。
马斯克：我们有两个助推器，在测试台上爆炸过。一个摧毁了整个测试设施，只要一个错误就足够了，Starship中蕴含的能量是巨大的。
John Collison：这是为什么它比猎鹰难吗，它有更多能量？
马斯克：它有很多新技术，它在突破性能极限。
猛禽3号发动机是一个非常、非常先进的发动机，它是有史以来最好的火箭发动机，它非常想爆炸。
只是想让大家明白这一点，起飞时，火箭产生超过100吉瓦的功率，那是美国电力的20%。
Dwarkesh Patel：这简直太疯狂了。
John Collison：很棒的对比。
马斯克：同时还不爆炸。
John Collison：有时候。
马斯克：有时候，是的。
我就想，它怎么能不爆炸？它有成千上万种可能爆炸的方式，只有一种方式不爆炸。
我们希望它不仅不爆炸，要能可靠每天飞行，比如每小时一次。
如果它经常爆炸，就很难维持那样的发射频率。
John Collison：是的。
马斯克：Starship目前最大问题是什么，是让隔热罩可重复使用。
从来没有人制造过可重复使用的轨道隔热罩，隔热罩必须在上升阶段不脱落大量瓦片，返回时也不能脱落大量瓦片或使主要机身过热。
John Collison：这很难，从根本上是消耗品？
马斯克：是的，你车里的刹车片也是消耗品，它们能持续很长时间。
John Collison：有道理。
马斯克：它只需要持续很长时间就行，我们已经让飞船返回，并软着陆在海里，我们这样做过几次，它掉了不少瓦片。
如果不进行大量维修，它是不可重复使用的。它实现了软着陆，如果没有大量工作，它就无法重复使用。
这个意义上，它不是真正可重复使用的。
这是剩下的最大问题，一个完全可重复使用的隔热罩。你希望能够着陆它，补充推进剂，再次飞行，不能搞费力检查4万块瓦片之类的事情。
驱动紧迫感
Dwarkesh Patel：当我读你传记时，似乎你能够驱动紧迫感，驱动这是可以扩展的事情的感觉。我很好奇，你认为你的其他组织，SpaceX与特斯拉现在真的是大公司，你仍然能够保持那种文化。其他公司出了什么问题，导致他们做不到那样？
马斯克：我不知道。
Dwarkesh Patel：比如今天，你说你开了一些SpaceX会议，你在那里做什么来保持那种文化？
John Collison：是增加紧迫感吗？
马斯克：我不知道，我想紧迫感来自于领导公司的人，我有一种狂热的紧迫感。那种狂热的紧迫感，投射到公司的其他部分。
Dwarkesh Patel：是后果吗？
他们会想，马斯克设了一个疯狂的截止日期，如果我没完成，我知道会发生什么。
还是仅仅你能够识别瓶颈，并消除它们，人们可以快速行动，你怎么看为什么你的公司能够快速行动？
马斯克：我不断解决限制因素，在截止日期方面，我通常试图设定一个我认为至少有50%概率实现的截止日期。
这不是一个不可能的截止日期，是我能想到、有50%概率，可以达到的最激进的截止日期，这意味着有一半的时间它会延迟。
有一个适用于时间表的气体膨胀定律，如果你说我们将在5年内做某事，对我类似是无限的时间，它就会膨胀，以填满可用的时间表，会花5年时间。
物理学，会限制你做某些事情的速度，扩大制造规模，移动原子与扩大制造规模有一个速率。
这是为什么不可能一下子每年制造100万件东西，必须设计生产线，必须启动它，必须经历生产的S曲线。
我能说些什么对人们真正有帮助的话，一般狂热的紧迫感，是非常重要的一件事。
你想要一个积极的时间表，想弄清楚在任何时间点，什么是限制因素，帮助团队解决限制因素。
John Collison：Starlink的酝酿，花了多年时间。
马斯克：在公司成立初期，我们一直在谈论它。
John Collison：你当时在雷德蒙德建立了一个团队，在某个时间点，你认定这个团队不行。
它缓慢进行了几年，你为什么没有更早行动，你行动的时候，为什么是那个时机？为什么那个时刻，是行动的合适时机？
马斯克：我每周都有这些非常详细的工程评审，这也许是一个非常不寻常的细节水平。
我不知道有哪个经营公司，至少是制造公司的人，会像我这样深入到细节。
我通过详细过问事情，对实际发生的情况有相当好的了解。
我非常相信越级会议，不是让向我汇报的人说事情，是让向他们汇报的每个人，在技术评审中发言。不能有提前准备，否则你就会获得糊弄，类似我最近常说的那样。
John Collison：非常Z世代的说法。
Dwarkesh Patel：非常Z世代的说法。
马斯克：非常Z世代。
Dwarkesh Patel：你如何防止提前准备，你是随机点名吗？
马斯克：不，我只是在房间里轮流点名，每个人提供一个更新，这需要记住很多信息。
如果你每周或每周两次开会，你会记下那个人说的话，然后你可以绘制进展点。
你可以在脑中绘制曲线上的点，然后说，我们是在趋近于一个解决方案吗？
我只有在得出结论，认为除非采取激烈行动，否则成功不在可能的结果集中时，才会采取激烈行动。
当我最终得出那个结论，即除非采取激烈行动，否则我们毫无成功机会时，我就必须采取激烈行动。
我在2018年，得出那个结论，采取了激烈行动，并解决了问题。
Dwarkesh Patel：你有很多很多公司，听起来你在每个公司，都深入了解相关的瓶颈是什么，以便你能与人们进行这样的评审。
你能够将其扩展到五、六、七个公司，在其中一个公司内部，你有很多不同的迷你公司。是什么决定了这里的最大数量，你有80家公司？
马斯克：80？不。
Dwarkesh Patel：你已经有很多了，这已经很了不起了。
John Collison：按目前的数字。
我们连一个公司都难以维持。
马斯克：这要看情况。
我与Boring Company没有定期会议，Boring Company算是顺利发展。如果某件事进展顺利，取得良好进展，我必要在上面花时间。
我是按照限制因素来分配时间，哪里有问题，我们在哪些方面遇到阻碍，是什么拖了我们的后腿？
我专注于，我不想再重复这个词了，限制因素。
讽刺的是，如果某件事进展顺利，他们不会经常见到我。
如果某件事进展糟糕，他们会经常见到我，或者甚至不是糟糕。
John Collison：如果某件事，是限制因素。
马斯克：限制因素，不一定是进展糟糕，是我们需要它更快发展的事情。
John Collison：当SpaceX或特斯拉某件事成为限制因素时，你是每周、还是每天与负责的工程师交谈，实际怎么运作的？
马斯克：大多数作为限制因素的事情，是每周一次，有些是每周两次。
AI5芯片的评审是每周两次，每个星期二与星期六是芯片评审。
John Collison：会议时间长短是开放式的吗？
马斯克：技术上，是的，通常是2~3个小时，有时更短，这取决于我们需要过多少信息。
John Collison：这是另一件事。
我只是想梳理出这里的差异，结果似乎相当不同。
我认为了解不同的输入，是什么很有趣。
感觉在企业界，首先，你所说，CEO进行工程评审，并不总是发生，那是公司在做的事情。
时间通常被精细切成半小时会议、甚至15分钟会议。
看起来你主持的，是更多开放式、我们一直讨论，直到解决问题类型的会议。
马斯克：有时候是，大多数似乎都或多或少按时结束。
今天的Starship工程评审时间稍长，有更多话题要讨论。
他们在努力研究，如何将入轨能力，扩展到每年超过100万吨，这相当具有挑战性。
DOGE政府开支削减
Dwarkesh Patel：我能问个问题吗？你说过Optimus与AI，将在几年内带来两位数的经济增长率。
马斯克：像经济一样？是的。我认为
Dwarkesh Patel：DOGE削减开支的意义何在，如果经济将大幅增长？
马斯克：我认为浪费与欺诈不是什么好事。
我很担心，如果没有AI与机器人，我们完全搞砸了，国债在疯狂堆积。
国债的利息支付，已经超过军费预算，军费预算是1万亿美元，我们光是利息支付就超过1万亿美元，我之前对此相当担心。
也许如果我花些时间，我们可以减缓美国的破产速度，为我们争取足够的时间，让AI与机器人帮助解决国债问题。
或者说不是帮助解决，是唯一能够解决国债的东西。
没有AI与机器人，我们国家1000%会破产与失败，没有其他东西能解决国债问题。
我们只需要足够时间来建造AI与机器人，以便在破产之前完成。
Dwarkesh Patel：我想好奇的是，当DOGE开始时，你拥有巨大的改革能力。
马斯克：没那么巨大。
Dwarkesh Patel：我完全同意你的观点，即AI与机器人推动生产力提升、驱动GDP增长非常重要。
为什么不直接针对你指出的东西，比如某些组件的关税，或者许可？
马斯克：我不是总统，即使是削减非常明显的浪费与欺诈，也是极其困难的。
我发现，即使削减政府中非常明显的浪费与欺诈也极其困难，政府必须根据谁在抱怨来运作。
如果你切断对欺诈者的支付，他们立即会提出听起来最令人同情的理由，来继续获得支付。他们不会说，请让欺诈继续下去。
他们会说，你们在杀害熊猫宝宝。同时没有任何熊猫宝宝死亡，他们只是编造的。
欺诈者能够编造出极其引人注目、令人心碎，但却是虚假的故事，听起来很令人同情，事情是这样。
也许我本该更清楚，我当时想，让我们试着从政府中削减一些浪费与肥肉。
也许不应该有2,000万在社会保障系统中被标记为健在的人，而他们肯定已经死亡、年龄超过115岁，美国最年长的人是114岁。
可以肯定的说，如果有人在社会保障数据库中年龄为115岁、被标记为健在，要么是录入错误，应该有人打电话给他们说，我们似乎弄错了你的生日，或者我们需要将你标记为已故，两种情况之一。
John Collison：接到这种电话，会非常吓人。
马斯克：这似乎是合理的事情。
比如说，如果他们生日在未来，他们有一笔小企业管理局贷款，他们生日是2165年，我们要么弄错了，要么存在欺诈。
我们会说，我们似乎弄错了你出生的世纪。
John Collison：或者是一个很棒的电影情节。
马斯克：是的。我是这个意思，荒唐的欺诈。
Dwarkesh Patel：这些人当时在领取款项吗？
马斯克：有些人从社会保障局领取款项，但主要的欺诈途径，是将某人在社会保障系统中标记为健在，利用其他所有政府支付系统进行欺诈。
这些其他政府支付系统，只会向社会保障数据库做一个你是否健在的检查，这是一个间接手段。
Dwarkesh Patel：你估计这种机制，造成的欺诈总额是多少？
马斯克：政府问责局以前做过这些估计，我不是唯一一个。
我认为政府问责局在拜登政府期间做过一项分析，粗略估计欺诈金额，大约为5,000亿美元。别信我的话，看拜登政府期间发布的报告，怎么样？
Dwarkesh Patel：是来自社会保障机制的吗？
马斯克：这只是众多之一，重要的是要认识到，政府非常无效于阻止欺诈。
不像公司，阻止欺诈有动力，它影响公司的收益，政府只是印更多的钱。
你需要关心与胜任，这在联邦层面是稀缺的。
当你去车管局，你会想，这里是能力的堡垒吗？现在想象一下比车管局还糟糕，这是能印钱的车管局。
至少州一级的车管局需要，州政府或多或少需要保持在预算内，否则就会破产。联邦政府，只是印更多的钱。
Dwarkesh Patel：如果有5,000亿美元的欺诈，为什么不可能全部削减掉？
马斯克：你真的需要退一步，重新校准你对能力的期望，你生活在一个必须收支平衡的世界里。
Dwarkesh Patel：得买麦克风。
马斯克：不像存在一个巨大、基本不关心人的官僚怪兽，与一堆过时的计算机，只是在发送支付。
DOGE团队做的一件事，听起来非常简单，可能每年能节省1,000~2,000亿美元。
只是要求从主要的财政部计算机，叫做PAM，支付账户主控之类的，每年有5万亿美元的支付，发出的支付必须有一个拨款代码，使其成为强制性的，而非可选的，在备注字段中必须有内容。
你必须重新校准事情有多愚蠢，支付在没有拨款代码、没有对照任何国会拨款、也没有任何解释的情况下就发出去了。
这是为什么战争部，前国防部，无法通过审计，信息字面上就不存在，重新校准你的期望。
Dwarkesh Patel：我想更好理解这5,000亿美元的数字，2024年有一份监察长的报告。
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